На каком языке говорили хоббиты до людей?

В Приложении F к «Властелину колец» говорится, что «нет записей о каком-либо языке, характерном для хоббитов. В древности они, по-видимому, всегда использовали языки людей, рядом с которыми или среди которых они жили».

Это исключительно поразительное заявление автора, который во всем остальном настаивает на том, что его образец литературного творчества должен начинаться с изобретенного языка, а затем переходить к созданию существ, говорящих на этом языке, и мира, в котором на нем говорят. Так что там, где природа большинства народов и рас Средиземья имеет прямое отношение к их языку, хоббиты предстают лингвистически как шифр. Поскольку с тех пор, как доходят какие-либо записи или воспоминания, хоббиты были существами, подобными хамелеонам, которые переняли язык своих непосредственных соседей-людей.

(курсив мой) Источник: http://www.tolkienlibrary.com/press/1130-on-the-origin-of-hobbits.php

Как студент культурной антропологии и лингвистики, изучавший культурную антропологию и лингвистику в 80-е годы, я должен верить, что культура не может быть отделена от ее языка, как это определено второй парадигмой. Язык определяет культуру и ее происхождение, и я полагаю, что Толкин согласился бы с этим.

Так каково происхождение хоббитов?

Кто их создал?

В прологе к «Властелину колец» говорится следующее:

Действительно ясно, что, несмотря на более позднее отчуждение, хоббиты являются нашими родственниками: гораздо ближе к нам, чем эльфы или даже гномы. Издревле они говорили на языках людей по-своему и любили и не любили почти то же самое, что и люди. Но какие именно наши отношения, уже невозможно узнать. Начало хоббитов лежит далеко в Древних Днях, которые теперь потеряны и забыты.. Только эльфы до сих пор сохраняют какие-либо записи о том ушедшем времени, и их традиции почти полностью связаны с их собственной историей, в которой люди появляются редко, а хоббиты вообще не упоминаются. Тем не менее ясно, что хоббиты на самом деле спокойно жили в Средиземье в течение многих долгих лет, прежде чем другие люди даже узнали о них. А поскольку мир, в конце концов, полон бесчисленных странных существ, эти маленькие люди казались очень незначительными.

(еще раз курсив мой)

1) ….начать с придуманного языка, а затем приступить к созданию существ, говорящих на этом языке…

2) ...Начало хоббитов лежит далеко в Древних Днях, которые теперь потеряны и забыты.

Итак, если происхождение хоббитов предшествовало появлению людей, и метод Толкина заключался в том, чтобы создать язык, а затем народ, чтобы говорить на нем, то на каком языке говорили хоббиты в качестве общего языка до появления людей? И почему в повседневной речи хоббита не сохранилось никаких остатков этого древнего языка?

Извините, если это должно быть очевидно, но что вы подразумеваете под идиоматическим остатком?
Короче говоря, без каких-либо подтверждающих доказательств, хоббиты являются (подвидом) людей, так что не совсем правильно говорить, что они предшествовали людям; их, как и других людей, создал Илуватар; никто не знает, каким был их оригинальный язык.
@CHEESE Любые оставшиеся лингвистические производные от ранее существовавшего языка.
@Гэндальф Спасибо, я так и думал
@CHEESE Если вы можете придумать лучший способ выразить это, дайте мне знать, и я отредактирую. Спасибо за ваш вклад!
@ Гэндальф Я уверен, что это правильный способ сказать это, но может быть более доступный способ, с точки зрения непрофессионала, если вы понимаете, что я имею в виду. Не все из нас изучали лингвистику :-)
А как насчет языка хоббитов, которому научили человека. Не будь гомоцентричным сейчас.
@Matt Gutting: я бы сказал, что он «развился из» людей.
@jamesqf Возможно; а будет ли Толкин?
@Matt Gutting: Но Толкин изобретал мифологию, которая имеет не больше отношения к «настоящему» Средиземью, чем, например, Библия к эволюционной биологии :-)
@jamesqf Он изобретал историю для своих языков; и нет оснований полагать, что в пределах Средиземья эта история была бы ложной. Но это для чата, а не для комментариев.
Я не думаю, что что-либо, процитированное в вопросе, говорит о том, что хоббиты предшествовали людям. Говорят, что начало хоббитов лежит далеко в Старых Днях, которые теперь потеряны и забыты . То же самое относилось к началу людей, которые проснулись с первым восходом Солнца, что также было «далеко в Древние Дни».
В некотором смысле хоббиты (полурослики) были «людьми» — делили один и тот же Дум и т. д. Как я понимаю, для них не было отдельного творения.

Ответы (1)

Мы не знаем.

Цитата из Tolkien Gateway (выделено мной):

Первоначальный язык хоббитов утерян для истории , как и их конкретное происхождение. Самое раннее известное историческое местонахождение хоббитов находится в верхних долинах Андуина, и, находясь там, они, должно быть, имели некоторый контакт с Эотеодом, который жил в том же районе. Таким образом, самый ранний известный язык хоббитов, должно быть, был северным человеческим языком, полученным от Эотеода.

На протяжении всей записанной истории хоббиты жили более или менее в контакте с людьми или близко к ним и перенимали их языки. Одна из цитат, которые вы упомянули в своем вопросе, говорит нам, что нет никаких записей о том, как изначально жили хоббиты, поскольку это время было так давно, что история забыла об этом:

Начало истории хоббитов лежит далеко в Древних Днях, которые теперь потеряны и забыты.

-- Властелин колец , пролог

И если вы внимательно прочитаете, цитата, которую вы упомянули в начале своего вопроса, говорит только о том, что нет никаких записей об особом языке хоббитов, а не о том, что такого языка никогда не существовало:

Нет никаких записей о каком-либо языке, характерном для хоббитов. В древности они, по-видимому, всегда пользовались языками людей, рядом с которыми или среди которых они жили. Таким образом, они быстро переняли всеобщую речь после того, как вошли в Эриадор, и ко времени своего поселения в Бри они уже начали забывать свой прежний язык. Очевидно, это был человеческий язык верхнего Андуина, родственный языку рохиррим; хотя южные стуры, по-видимому, приняли язык, родственный дунлендскому, еще до того, как пришли на север, в Шир.

-- Властелин колец , Приложение F, I: Языки и люди Третьей Эпохи , раздел "О хоббитах"

Подводя итог: у хоббитов, по-видимому, в какой-то момент был свой язык, но он был давно забыт ко времени Третьей Эпохи, когда они использовали тот же язык, что и люди, рядом с которыми они жили или когда-то жили.

Возможно, изначальный язык хоббитов ЯВЛЯЕТСЯ языком человека. Если хоббиты на самом деле предшествовали человеку, то не будет нелогичным постулировать, что на самом деле это был ИХ язык, которому научили человека.
@Morgan Но было несколько языков, на которых говорили мужчины, каждый из которых хоббиты усвоили на некоторое время, когда они передвигались. Хоббиты Шира говорили в основном на Вестроне (язык, на котором говорили Люди этой части мира), с некоторыми словами, сохранившимися от языка, подобного языку Рохиррим, на котором говорили в местах, где они жили . Примером этого является слово «хоббит» (на самом деле «кудук»), слово, используемое самими хоббитами — это была простоватая версия «холбытла» («кудуккан»), слова рохиррим, и совсем не похожего на «халфлинг». ("банакил"), вестронское слово.
Интересно... Мое образование продолжается. Спасибо за это.
И это именно вопрос. Если у них изначально был свой язык, то почему нет никаких указаний на это? Для сообщества с такими сильными связями с наследием и традициями должны быть языковые связи с их прошлым. Хоббиты чувствуют себя изолированными даже от ближайших соседей. Такие люди традиционно сохраняют обычаи и культуру.
@Гэндальф *пожимает плечами* Обсуди это с Толкином. Все, что я могу сделать, это рассказать вам, что он сказал о народах, которые он изобрел. Независимо от того, как такие культуры работают в реальном мире, хоббиты Средиземья не сохранили свой оригинальный язык, а вместо этого использовали языки, заимствованные у их соседей-людей.
Извините, но Tolkien Gateway появляется на фан-сайте. Каким образом это доказательство какой-либо точки?
@Gandalf Tolkien Gateway — это не обычный вики-сайт; он широко известен как очень надежный источник с хорошими источниками и обычно считается приемлемым здесь в качестве цитирования. По общему признанию, мой ответ не является полностью водонепроницаемым, но я привел разумный аргумент, основанный на канонических цитатах; единственный способ опровергнуть это — найти информацию об оригинальном языке хоббитов, а я почти уверен, что такой информации не существует.
Хоббиты определенно не предшествовали Людям; «эволюционировали» от ранних людей. Таким образом, они говорили бы на том же древнем языке и его вариациях, что и древние люди. Одним из таких примеров является рохирик, и язык ранних хоббитов был тесно связан с ним.
Я думаю, что было бы целесообразно обратиться к Приложению F по этому вопросу. Там довольно много говорится о языках хоббитов, хотя, конечно, мало информации, которая точно отвечает на вопрос — на самом деле, она отказывается от каких-либо знаний в этом отношении.
Также возможно, что Эру создавал Людей партиями, помещая кого-то туда, а кого-то туда, и полурослики были одной из таких групп.
На каком языке говорили хоббиты до людей?
СпросиСетьПолитика конфиденциальности1y, 0v