Обмен Месорой между общинами

На основе этой темы

Что именно мешает ашкеназам принять Месору от других общин в том, что мы не сделали в нашей собственной общине?

Например, что такого в Месоре йеменцев о саранче, как в приведенной выше ветке, что мешает нам просто принять ее? Только потому, что мы этого не видели? Очевидно, это показывает, что их Месора сильнее нашей (аргументативный тон, предназначенный для эффекта, а не для аргументации)!

Возьмем крайний обратный пример: могут ли йеменцы вступать в брак с ашкеназскими семьями, доверяя Месоре, что ашкенази на самом деле евреи?

В конце концов, мы просто небезопасны? Дело в том, что у нас есть некоторый (воспринимаемый) статус большинства? Есть ли что-то еще — фундаментальный принцип, — который я не вижу?

Другие подобные примеры:

«Марроканские евреи едят рыбу-меч».

«Что касается птиц, то из Шах и Арух Хашулхан ясно, что можно полагаться на Месору из другой общины. Но относится ли та же галаха к чагавиму? Единого ответа на этот вопрос не было. и получили разные ответы. В то время как многие раввины вынесли решение против еды, некоторые из ведущих поским в Иерусалиме дали зеленый свет полагаться на йеменскую традицию и есть чагавим ». // (Спасибо, Исаак Мозес .)

Вы можете улучшить этот вопрос, включив примеры того, как ашкенази не принимают Месору из других общин.
Возможно, причина действительно может заключаться в том, что месора из одной области не обязательно может быть перенесена в другую. Рассмотрим утверждение в Гемаре (Чуллин 62а), что птица, имеющая одну кошерную характеристику (и которая не является доресом ), является кошерной, потому что единственные некошерные птицы, для которых это верно, — это перес и озния , а те, которые «не являются кошерными». в населенных пунктах». Теперь предположим, что еврей попадает в одно из этих мест, видит перес или ознию , не признает их таковыми и ест их на основании своей месоры!
@Alex Месора будет идентифицировать определенный вид по его внешнему виду, а не по правилам. Таким образом, тот, кто съел кошерную птицу в одном месте, должен иметь возможность использовать свою месору для распознавания только одного и того же вида. Если кто-то не может определить виды, которые он знал раньше, то он просто некомпетентен и никогда не имел месоры.
SethJ У вас есть причина выделить вопрос на обмены в сторону ашкеназов? Может быть, есть ашкеназская традиция, которой нет у сефардов или тейманов (я уверен, что это относится, по крайней мере, к различным европейским птицам).
@DoubleAA, я уверен, что ты прав. Мой вопрос в основном заключается в следующем: поскольку мы, кажется, не принимаем их Месору в чем-то, не имеет ли смысл, что они сомневаются в нас? Разве Хехшер Кашрут человека/сообщества не должен позволять другим обмениваться с ними месорой? (Обратно к вам: мне перефразировать? Как вы думаете, это работает так, как есть?)
@DoubleAA: а что произойдет, если в новом месте появится вид, напоминающий вид из старой страны, но на самом деле не связанный с ним? В статье Википедии о «конвергентной эволюции» приводится множество таких примеров, и нетрудно предположить, что в некоторых таких случаях один член пары является кошерным, а другой — нет. (продолжение)
В самом деле, список таких пар также см. в Chullin 62b-63a — хотя, возможно, сходство здесь скорее в именах, чем во внешнем виде. Также обратите внимание, что там Гемара поддерживает различные обычаи относительно того, есть ли определенные птицы, в зависимости от того, являются ли перес и озния, на которые они похожи, местными видами.

Ответы (3)

В ответ на ваш первый вопрос, почему ашкенази не принимают вещи от других Месор: Просто потому, что если это не является частью нашей Месоры, мы этого не делаем. Месора — самое ценное, что может быть у еврея. Это наша связь с поколениями до нас, с Синаем и с Самим Всевышним. Наша работа состоит в том, чтобы сохранить этот дар, эту драгоценность и жить с ее помощью в меру своих возможностей. Очень важно, чтобы мы не меняли нашу Месору, даже если другие вещи кажутся более логичными. Потому что, если вы начнете брать немного от ашкеназов, а затем от хасидов, а затем от сефардов, вы останетесь ни с чем по двум причинам: 1) Изменится ваша собственная Месора, которая является вашей связью с Хар-Синаем и Богом. Изменяя свою Месору, вы на самом деле заменяете ее чем-то новым, что не имеет юридической силы и легитимности, поэтому у вас ничего нет. 2) Как хороший еврей дам тебе машуль. Если у кого-то желтый пояс по пяти стилям карате, у него ничего нет. Если он учится понемногу отсюда, потом оттуда и потом еще откуда-то, он никогда ничем не овладеет, и ничего конкретного у него не будет. Точно так же, если вы выбираете из разных Mesorahs, вы получите конгломерат из ничего.

Нет такой вещи, как лучшая Месора. Может быть много ЗАКОННЫХ Месор, переданных великими великими людьми. Тот факт, что они разные, также не является проблемой, естественно, что со временем будут различия. Наша работа состоит в том, чтобы следовать нашей Месоре и нашим учителям, пока мы не овладеем ею и не передадим ее нашим детям. Я не говорю о слепой вере — это не чья-то Месора. Спрашивайте, вот что такое иудаизм. Но это должно быть уравновешено уважением к Гедолим и любому передатчику вашей действительной Месоры. При должной интеллектуальной честности и уравновешенности истина может быть достигнута.

Пусть Всевышний дарует нам всем Бераху и Хацлаху в наших поисках эмес.

Эли Би, спасибо за ваше мнение, и добро пожаловать в Mi Yodeya. Я надеюсь, что вы останетесь и получите удовольствие от сайта. Ссылка на источники для ваших баллов улучшит ваш ответ. Могу ли я предложить вам зарегистрировать свой аккаунт ? Это даст вам доступ к большему количеству функций сайта.
Эли, все, что ты сказал, правда. За исключением того, что я спрашиваю о добавлении недостающих частей Месоры, которые были утеряны, а не о замене принятой Галахи. Если я встречу марокканца, который скажет мне, что да, это действительно рыба-меч, разрешенная Гемарой, или йеменец скажет мне, что да, это саранча, разрешенная Торой, почему я не могу полагаться на этой Месоре? Есть ли разница, учусь ли я у марокканских или йеменских раввинов? Если так, то как долго?

Рема (Yoreh Deah 64.7) пишет, что мы не можем должным образом исследовать, что является запрещенным жиром и где жиры заканчиваются. Мехабер не делает никаких заявлений по этому поводу, и мы предполагаем, что сефарды являются экспертами. Я точно знаю, что Рав Махпуд из Иерусалима является экспертом в трейберинге (никоре) и может точно сказать вам, где находятся жиры и где они заканчиваются.

Рема говорит, что мы не эксперты. Таким образом, довольно ясно, что в то время как у сефардов есть Месора, у ашкеназов нет, и поэтому корова/овца/коза и т. д. вырезаны по-разному. Это никого не делает лучше или строже. Это просто реальность того, как наши поским повлияли на наше взаимодействие с Галахой. Рема — один из величайших ашкеназских поским. Многие являются прямыми и косвенными потомками его самого и его семьи.

Поскольку ашкенази в целом не считают себя экспертами в вопросах точного определения галахических определений, мы склонны воздерживаться от вопросов, требующих такой точности. Поэтому, когда дело доходит до саранчи, поскольку у ашкенази нет масоры, мы не считаем себя экспертами в этой области и, следовательно, воздерживаемся от принятия масоры. Это не отменяет масора Теманим. Однако из שו"ת משנה הלכות חלק טז סימן ח видно, что их месора основана не на галахическом предположении, а скорее на том, что, как они знают, ели их предки. , а просто разбираются в том, что ели их предки, мы не можем полагаться на их Месору.Однако, когда дело доходит до нашей собственной Масоры,

«Мы предполагаем, что сефарды являются экспертами. Я точно знаю, что Ха-Рав Махпуд из Иерусалима является экспертом в трейберинге (никор)». Обратите внимание, что он не сефард...
Помните о важности исходных заявлений.
Он Темани, но источником здесь был Шулхан Арух - сефардский галахический источник.
заявлений было много, а источник только один. Например, «ашкенази в целом не считают себя экспертами в вопросах точного определения галахических определений», «что касается саранчи, поскольку у ашкеназов нет масоры, мы не считаем себя экспертами в этой области и, следовательно, воздерживаемся от от принятия масора», «мы с удовольствием поедим в темани дома и вместе пообедаем кошерной саранчой».
это махфуд, а не махпуд. это арабское محفوض. он теймони и следует по рамбаму через шульхон орух, если я правильно помню
Разные Теманим делают разные вещи. Кто-то следует Рамбаму, кто-то Шулхан Аруху. Что касается произношения, кажется, олам, где я живу, произносит его как мачпуд.
нет, я точно знаю, что он настроен на Рамбама. не 100% последователь мори кафих зл, но тем не менее настроенный на рамбам

Этот ответ не будет получен, он полностью основан на мнении.

Как заметил автор, почти все остальные еврейские общины готовы доверять месоре ашкеназской общины, в то время как ашкенази в целом отвергают месору всех остальных. Поэтому вещи, которые технически проблематичны для галахи/месоры большинства других еврейских общин, вносятся, несмотря на проблемы, потому что они хотят принять ашкеназскую месору. Примером этого может быть хала (сладкие сорта), хлеб, который технически является мезонотом, согласно Сефаради.и йеменская Галаха. Тем не менее, несмотря на проблематичный статус этого хлеба, многие сефарадимы начали его употреблять. Мало того, времена, когда я угощал ашкеназов на шаббат и пытался приготовить хаммоци на лаваше или лаваше, приводили к проблемам, поскольку ашкенази не были уверены, смогут ли они даже приготовить хаммоци на хлебе, который не был «халой» для шаббата. что я обеспечиваю их халу. Как человек, который сам готовит мацу (которую называют мягкой мацой), я каждый год сталкиваюсь с проблемой некоторых друзей-ашкенази, которые не уверены, могут ли они есть в моем доме во время Песах, поскольку я делаю/ем «мягкую мацу». Эта тенденция ашкеназов, молчаливо ожидающих, что их месора будет принята повсюду, в то же время оставаясь сопротивляющимися чьей-либо месоре, можно почувствовать и вне еды. Ашкенази в целом откажутся принимать чет и айн от сефарадимов и йеменцев, в то же время говоря своим собственным людям, что они не могут использовать другое произношение, потому что гласные не такие аутентичные, как ашкеназская месора. Как ни странно, правильное произношение согласных передается в галахе из наших самых ранних источников, а гласных нет (Мегила 24b). Ашкенази в целом также уделяют мало времени осмысленному пониманию других еврейских общин, стремясь свалить всех остальных евреев в категорию «сфарди». Это шокирует не только потому, что слово «Сефар правильное произношение согласных передается в галахе из наших самых ранних источников, а гласных нет (Мегилла 24b). Ашкенази в целом также уделяют мало времени осмысленному пониманию других еврейских общин, стремясь свалить всех остальных евреев в категорию «сфарди». Это шокирует не только потому, что слово «Сефар правильное произношение согласных передается в галахе из наших самых ранних источников, а гласных нет (Мегилла 24б). Ашкенази в целом также уделяют мало времени осмысленному пониманию других еврейских общин, стремясь свалить всех остальных евреев в категорию «сфарди». Это шокирует не только потому, что слово «Сефарa di», а потому, что многие другие общины на самом деле не являются сефардскими. Эта проблема возникает только среди ашкеназов, но потому, что любая другая еврейская община чувствительна к этим различиям . здесь , В видео вы можете увидеть, как раввин называет своего гостя «сефарди», и гость должен поправить его, чтобы сказать, что он на самом деле йеменец, и когда этот гость говорит о сефарадим, он всегда использует термин сефарадим / сефаради. в области еврейского образования в США.Мы начинаем слышать истории о сефардских детях, которые выросли в еврейской школе, только для того, чтобы столкнуться с учителями, которые знают, что они сефарды, но все равно заставляют их игнорировать сефардскую практику.

Человек, задавший вопрос, спросил, возможно ли, что ашкенази просто не уверены в себе. Неуверенного в себе человека часто описывают как человека, который делегитимизирует других, чтобы чувствовать себя в большей безопасности. Основываясь на поведении, описанном для неуверенных в себе людей, кажется, что ашкенази в целом небезопасны. Сефарадимы и йеменцы даже придумали термин, описывающий тенденцию ашкенази чувствовать, что их еврейский опыт определяет, что такое иудаизм, и в то же время отвергать подлинность других форм иудаизма: ашкенонормативности или ашкенонормативности.

Сказав все это. Это явно не относится ко всем ашкеназам. Точно так же, как есть ашкеназские раввины, которые разрешают следовать месоре других евреев, есть ашкенази, которые очень хорошо осведомлены об иудаизме за пределами их собственной принятой традиции. Этот ответ не является попыткой напасть на ашкеназов, а скорее выдвигает на первый план проблему, которая начинает замечаться в больших масштабах, в надежде, что мы сможем дать на нее продуктивный ответ.

Тебе не стыдно выкладывать этот гнусный расизм на публике? В то время как вы можете найти где-нибудь в Интернете ашкенази, которые, к сожалению, ничего не знают о сефардской практике и истории, вы транслируете свою преднамеренную, «информированную» ненависть на всеобщее обозрение! Способ опорочить нормальных сефардов. В каждой группе есть невежды и сумасшедшие, но большинство евреев просто хорошие люди, которые делают свое дело, не ненавидя всех подряд. (Я не рекомендую людям разглагольствовать о проблемных сефардских стереотипах здесь в ответ. Возьмите большую дорогу и просто назовите этого пользователя разглагольствовающим малоинформированным фанатиком.)
@DoubleAA Я не верю, что твой комментарий, назвавший меня расистом, оправдан. Я ни разу не утверждал, что кто-то "ненавидит всех по-своему". Американцы часто невежественны в мировой политике и географии. Делает ли меня расистом то, что я говорю, что американцы не отдают приоритет обучению или перенятию практики со всего мира? Я так не думаю. Я также не думаю, что ашкенази являются расой в большей степени, чем сефарадимы. Сефарадимы охватывают страны и цвета по всему спектру, и то же самое относится и к ашкеназам.