Откуда мы знаем, что гомосексуальные отношения — это грех?

Недавно я услышал, что Ибн Эзра опровергает мнение меньшинства о том, что пасуким, говорящие о том, что «ложись с мужчиной, как с женщиной», на самом деле говорят об андрогинных людях. Ибн Эзра с этим не согласен, но тем не менее цитирует.

Очевидно, что современная иудейская ортодоксия отвергает эту точку зрения, но, услышав ее, я не могу не задаться вопросом, почему это так.

Вы спрашиваете, почему мы отвергаем интерпретацию, которой никто не придерживался?
Ну, мой вопрос, почему никто не придерживается этого. Почему это не верная интерпретация?
Потому что никто не подписывается на галахическую точку зрения, и она недействительна, поскольку галаха является тавтологией.
Да, но люди, очевидно, подписываются на это мнение, иначе оно не было бы мнением. То, что Ибн Эзра не знает, не означает, что никто не знает. Мне кажется, это реальный способ интерпретировать посук таким образом, чтобы разрешить гомосексуальные отношения.
Просто чтобы уточнить, у меня нет никакой повестки дня здесь. Мне просто искренне любопытно, потому что я впервые слышу предложение толковать Тору так, чтобы на самом деле не запрещать гомосексуальные отношения.
Что ж, если ты найдешь мне кого-нибудь, у кого он был, мы можем поговорить.
Почему еш омрим не засчитывается?
Я не знаю, кто это был. Он цитировал христианина? Караим? Ребенок? Известный талмудист? Если вы можете узнать, включите эту информацию в вопрос, так как это действительно то мнение, которое вы хотите обсудить, а не Ибн Эзра.
@DoubleAA Просто любопытно, был ли когда-нибудь случай, когда еш омрим был одним из них или действительно кем-то, кто не является известным ученым-талмудистом?
@HodofHod Ибн Эзра цитирует и отвергает кучу караимов. Чего не скажешь об остальных.

Ответы (2)

Я думаю, вы неправильно понимаете, что такое мнение. Текст Ибн Эзры (к Лев 18:22 ):

ויאמר רב חננאל ז"ל, כי יש מי שיחדש בגופ כצורת בשר אש всем וזה לא יתכן בתולדה. וכל הצער הזה בעבור היות משכבי אשה לשון רבים. ודברי יחיד שני משכבים. והנכון בעיני, כי המצוה כפשוטה. גם אנשי התושיה חייבו מיתה עליה והכתוב אחז דרך כבוד לאמר כמו לא תקרב, ואחר שהזכר נברא לעשות והנקבה להעשות, הזכיר הכתוב שלא תהפוך דברי השם, ויש משכב להוציא הזרע, על כן מלת משכבי לשון רבים, ואין ראוי להאריך.‏

Текстуальная проблема заключается в том, что стих запрещает лежать с мужчиной в משכבי אשה «способы лежания с женщиной», во множественном числе. Эта форма множественного числа «путей» во многих местах понимается как относящаяся как к вагинальному, так и к анальному половому акту (Киддушин 22б, Йевамот 6:1-2). В случае мужских гомосексуальных отношений второго «пути» не существует, однако в стихе сказано «пути». Цитируется предположение рава Чаннанеля о том, что у мужчин иногда могут развиваться женские гениталии, но Ибн Эзра отвергает это как невозможное. Затем он цитирует «некоторых», которые предполагают, что вагинальные половые сношения с андрогинным мужчиной включены в запрет и составляют второй «путь» (одно мнение в Талмуде Евамот 83b действительно учит этому правилу из этого слова, хотя мы не принимаем соответствующих решений). ( Рамбам Иссурей Биах 1:)). Затем Ибн Эзра предполагает, что правильное прочтение состоит в том, что «пути» не является неподходящим словом для использования в контексте по различным техническим причинам, и нет необходимости искать второй «путь», чтобы запрет произошел.

Таким образом, ни одно из приведенных мнений не оспаривает того, что регулярные гомосексуальные отношения запрещены Библией.

+1 любопытны технические причины. Похоже, Тора признает, что и другие народы это запрещают? Еще похоже, что есть ложь, которая испускает семя [и те, которые не испускают]. В чем разница между мужскими и женскими ролями?

[ Редактировать для уточнения : как упоминалось в DoubleAA , интерпретация, по-видимому, неверно представлена ​​в ОП. Отвергнутая интерпретация, упомянутая Ибн Эзрой, просто предполагает, что отношения между мужчиной и гермафродитом включены в библейский запрет, не исключая стандартного משכב זכר ].


Эта интерпретация, которую Ибн Эзра упоминает и отвергает, является интерпретацией простого значения ( п'шат ) стиха ( Ваикра 18:22). Вполне вероятно, что Ибн Эзра отвергает это как простое значение стиха, потому что это не имеет смысла в контексте Ваикра 20:13, где явно говорится о двух мужчинах.

Несмотря на это, для галахических целей нас интересует толкование стиха, а не простое толкование. Экзегетически Талмуд исходит из фразы «ואיש אשר ישכב את-זכר» ( Ваикра 20:13 , « И мужчина, который ложится с мужчиной ...»), что нарушение включает в себя мужчину, вступающий в отношения с другим мужчиной любого век ( Синедрион 54а). Талмуд поясняет, что термин זכר («мужской») не может относиться исключительно к гермафродитам ( Хагига 4а), хотя этот конкретный библейский запрет относится не только к стандартному משכב זכר, но и к мужчине, совокупляющемуся с гермафродитом включительно ( Y’ Вамос 82b).

«משכבי אשה» ( Ваикра 20:13 , «... манеры лежать с женщиной ...») интерпретируется экзегетически как галахическое сравнение между ביאה כדרכה и ביאה שלא כדרכה для женщины. Что касается простых интерпретаций этого выражения в контексте аята, см. Ибн Эзра ( Ваикра 18:22) и Раши (там же, 20:13).

Завим 2:1 относится к конкретному наказанию. Конечно, не все запреты применимы в обе стороны, потому что тогда какую одежду он/она будет носить?
@DoubleAA Верно, я изменю это на «может применяться». В идеале я должен включить источник, в котором обсуждается конкретный случай андрогена в этом контексте, но я сомневаюсь, что у меня будет время исследовать, где находится такой источник (если он существует).
Посмотрите Биккурим 4:2 и Раш там
@DoubleAA Вы имеете в виду 1:5?
№ 4:2. Технически это не Мишна (как глава 6 Авот), поэтому у Мехон Мамре ее не будет, если это то, что вы только что проверили. Но он печатается в большинстве стандартных изданий. См. также daat.ac.il/daat/english/journal/cohen-1.htm о tumtum/андрогинности в галахе в целом.
@DoubleAA Спасибо за ссылку; Я отредактировал свой ответ соответственно.