Относительно чего вращаются черные дыры?

Относительно чего вращаются черные дыры?
Другими словами, по отношению к чему измеряется спин черной дыры?


Вращающиеся черные дыры отличаются от невращающихся черных дыр. Например, у них меньший горизонт событий. Но относительно чего измеряются спины черных дыр?

Давайте сначала рассмотрим пример с общими объектами.

Пример

Допустим, на столе лежит диск, который вращается со скоростью 60 об/мин. Когда вы стоите на месте, он вращается со скоростью 60 об/мин. Но если вы начнете бегать вокруг него, он будет двигаться относительно вас быстрее или медленнее. В данном случае диск имеет путевую скорость 60 об/мин, потому что ему есть что вращаться относительно, в данном случае, стола.

Черные дыры

Теперь предположим, что есть вращающаяся черная дыра. Поскольку у черной дыры нет возможности управлять вращением относительно нее, ее вращение должно быть относительно объекта, например, вас. Если вы стоите на месте, он вращается с постоянной скоростью. Но если вы начнете двигаться вокруг черной дыры в том же направлении, что и вращение, согласно ньютоновской физике, черная дыра будет вращаться медленнее относительно вас. Поскольку более быстро вращающаяся черная дыра имеет меньший горизонт событий, в первом случае горизонт событий будет меньше.

Тогда как же ученые говорят, что есть вращающиеся и невращающиеся черные дыры? Это только по отношению к Земле?

Идеи

Первая идея
Моя первая идея также является более интуитивной. Когда я двигаюсь вокруг черной дыры, черная дыра вращается медленнее относительно меня и, следовательно, имеет больший горизонт событий. В этой идее черная дыра будет вести себя как обычный объект. Это означало бы, что если бы вы очень быстро обогнули черную дыру, вы могли бы подойти к ней намного ближе, чем если бы вы стояли на месте.

Это что-то вроде спутника, который вращается вокруг Земли. Чем медленнее он движется, тем легче ему упасть на Землю. (Я знаю, что это ужасная аналогия.)
Ничего особенного здесь не происходит.

Вторая идея
Моя вторая идея состоит в том, что когда вы двигаетесь вокруг черной дыры быстрее, относительная скорость вращения черной дыры не меняется. Из-за ее скорости/плотности и специальной теории относительности движение вокруг черной дыры не влияет на ее скорость.

Это все равно, что пытаться разогнаться до скорости света.
Независимо от того, сколько энергии вы тратите, ваша скорость практически не меняется.

Я не понимаю, как этот будет работать. Почему скорость вращения черной дыры не останется прежней?

Заключение

Относительно чего вращаются черные дыры? А что произойдет, если вы будете двигаться вокруг него? Есть много вопросов о том, как вращаются черные дыры или как быстро они вращаются, но, насколько мне известно, ни один из них не отвечает на этот вопрос.

Есть ли в вашем вопросе что-то конкретное о черных дырах? Почему речь не идет ни о какой вращающейся звезде или планете?
Проверьте это: принцип Маха (как вращающиеся объекты сохраняют систему отсчета - существование абсолютного вращения - различие между местными инерциальными системами отсчета и вращающимися системами отсчета).
У крутящегося ведра с водой (лазание по стенкам при вращении) аналогичная проблема?
@safesphere Переключатель времени и координаты r находится внутри горизонта событий. Хотя я не уверен, что это имеет значение.

Ответы (6)

Но если вы начнете бегать вокруг него, он будет двигаться относительно вас быстрее или медленнее. В данном случае диск имеет путевую скорость 60 об/мин, потому что ему есть что вращаться относительно, в данном случае, стола.

На самом деле это в корне неверно. Вращение диска к столу отношения не имеет в принципе. Ускорение, включая вращение, не является относительным. Его можно измерить без привязки к какому-либо внешнему объекту. Например, с помощью кольцевого интерферометра или гироскопа.

Неважно, является ли объект диском, черной дырой или чем-то еще, вращение не относительно, как движение по инерции.

Когда я двигаюсь вокруг черной дыры, черная дыра вращается медленнее относительно меня и, следовательно, имеет больший горизонт событий.

Горизонт событий — глобальная и неизменная характеристика пространства-времени. Ваше движение не меняет его. Конечно, вы можете использовать любые координаты, которые вам нравятся, и изменять размер координат по своему усмотрению. Однако то, какие события находятся на горизонте событий, зависит от вашего движения.

Они относительные, верно? Например, кто-то на Земле не чувствует, что Земля вращается. Но кто-то за пределами Земли знает.
@Joshiepillow: Напротив, все на Земле полностью осознают, что она вращается. Фактически, высокоточные навигационные системы полагаются на него, чтобы ориентироваться по оси вращения. См. Что такое гирокомпасирование MEMS?
@Joshiepillow Земля вращается достаточно медленно, поэтому сила, которую мы ощущаем от ее вращения, довольно мала для повседневных целей, но посмотрите на примеры ураганов и маятника Фуко, где она становится весьма заметной.
@Joshiepillow нет, это не относительно. Кто-то на земле чувствует, что кружится. Наше внутреннее ухо недостаточно чувствительно, чтобы вызвать у нас головокружение из-за вращения Земли, но эффекты присутствуют и могут быть измерены с помощью достаточно чувствительных экспериментов. Даже если бы атмосфера была непрозрачной, и мы не могли бы видеть солнце или звезды, мы все равно могли бы измерить скорость нашего вращения, равную одному обороту за звездные сутки. Мы могли бы использовать кольцевые интерферометры, гироскопы, маятники Фуко или другие измерения. Относительно только движение по инерции
За исключением того, что без эксперимента невозможно сказать, что такое невращающаяся система отсчета. Пространство не поставляется с сеткой, которая говорит: «Это не вращается». И не все эксперименты совпадают (эффект Ленсе-Тирринга). Но в больших масштабах действует принцип Маха: вращение происходит относительно удаленной материи. Затем с этим согласуются более локальные эксперименты после применения поправки Ленсе – Тирринга.
Относительный характер ровного горизонта черных дыр не имеет ничего общего с вашим движением. Это связано с вашим положением. Чем ближе вы к черной дыре, тем она больше. Почему? Потому что мы измеряем пространство светом, а гравитация смещает свет в красный цвет. Продолжайте приближаться, и, в конце концов, черная дыра станет слишком большой, чтобы вы могли когда-либо покинуть ее. На самом деле это просто еще один способ взглянуть на замедление времени.

Это просто ведро Ньютона в современной одежде. Лучшее объяснение этого эффекта, которое я видел, содержится в книге Карло Ровелли « Квантовая гравитация» , которая объясняет его как вращение относительно гравитационного поля . Согласно общей теории относительности Эйнштейна, гравитационное поле — это реальная физическая сущность. И Ровелли говорит о ведре Ньютона (на странице 56 издания в твердом переплете 2005 года):

Ответ Эйнштейна прост и многозначен:

Вода вращается относительно локальной физической сущности: гравитационного поля.

Ровелли считает это настолько важным, что подчеркивает это, а также выделяет курсивом; но мои навыки форматирования не доходят до этого. И да, фульгурация — это настоящее слово .

Форматирование, чтобы сделать предложение подчеркнутым, см.: detexify.kirelabs.org/classify.html
@descheleschilder: спасибо, но мне нравится мой ответ как есть. Но просто ради интереса: где в этой ссылке мне сказано, как подчеркивать текст?
Разве вы не видите квадрат, в котором можно нарисовать символ? если это так, то соответствующее форматирование MathJax должно быть видно справа. Может быть, я должен проверить ссылку. Вчера он появился справа на этом сайте. Очень кстати!
@descheleschilder: Но это совсем не помогает с подчеркиванием, не так ли?
Чтобы сделать ответ математически более конкретным: вода вращается относительно метрического поля. (Метрическое поле не равно нулю везде, даже в регионах, где «гравитация» отсутствует. Оно определяет, какие локальные системы отсчета являются инерционными. Предположительно, Ровелли использует «гравитационное поле» как синоним метрического поля.)
@ChiralAnomaly: гравитационное поле имеет метрику (см., например , здесь , здесь или здесь ), но это не одно и то же. Однако вода вращается как по отношению к метрике, как вы говорите, так и по отношению к гравитационному полю.

Относительно чего вращаются черные дыры?

Относительно бесконечно удаленной от отверстия инерциальной системы отсчета, в которой отверстие не имеет поступательного движения.

А что произойдет, если вы будете двигаться вокруг него?

Вращающаяся черная дыра азимутально симметрична. Он «выглядит» одинаково под любым азимутальным углом. Его спиновой параметр а в метрике Керра не имеет ничего общего с тем, как быстро вы перемещаетесь по ней.

Допустим, на столе лежит диск, который вращается со скоростью 60 об/мин. Когда вы стоите на месте, он вращается со скоростью 60 об/мин. Но если вы начнете бегать вокруг него, он будет двигаться относительно вас быстрее или медленнее. В данном случае диск имеет путевую скорость 60 об/мин, потому что ему есть что вращаться относительно, в данном случае, стола.

Нет, таблица не нужна, чтобы наблюдать разницу между вращающимся диском и неподвижным диском. Если вы вращаетесь с вращающимся диском и используете систему отсчета, в которой диск неподвижен, эта система отсчета не является инерциальной. Появится «центробежная сила», отталкивающая вас от вращающегося диска, и чтобы удержаться рядом с ним, вам придется иметь силу, толкающую вас к диску. Таким образом, вы можете определить разницу между вращающимся диском и неподвижным диском, потому что вы можете находиться в системе отсчета, движущейся вместе с неподвижным диском, без появления центробежной силы.

Теперь существует явление, называемое перетаскиванием кадра , при котором вращающаяся черная дыра искажает пространство-время вокруг себя. Вблизи черной дыры это уменьшит видимое вращение. Но вдали от черной дыры перетаскивание системы отсчета становится незначительным, и вращение черной дыры можно измерить относительно инерциальных систем отсчета.

Другие ответы, в которых говорится, что нет необходимости в чем-то еще, чтобы измерять его относительно, несколько неверны, поскольку перетаскивание системы отсчета гасится массой остальной части вселенной. Если бы все во Вселенной, кроме черной дыры, исчезло, было бы невозможно наблюдать, как черная дыра вращается.

Вы можете думать об этом как о применении принципа Маха . Это представляет собой наблюдаемый факт физики и космологии, не выводимый из какого-либо другого принципа. Локальная невращающаяся система отсчета, по-видимому, определяется материей, в основном удаленной материей. Общая теория относительности, частично вдохновленная этой идеей, охватывает (небольшое) влияние локальной материи, но не требует принципа Маха для всей Вселенной. Это предложение было проверено с высокой точностью.

Называть принцип Маха «наблюдаемым фактом» — это немного с натяжкой! См. физику.stackexchange.com/questions/ 5483/…
Маятник @D.Halsey Фуко - прекрасный тест на принцип Маха.
Следует быть осторожным в определении того, что имеется в виду под принципом Маха. Если бы вся Вселенная была приведена во вращение, то ОТО говорит, что мы могли бы это сказать; Принцип Маха говорит, что мы не можем. Они не могут быть оба правы.
@AndrewSteane Но принцип Маха работает . Он фиксирует ключевое свойство Вселенной. GR допускает абсолютный поворот, но не требует его, так что это вряд ли несовместимо. Они оба могут быть правы.
@JohnDoty Нет единого мнения о том, что означает «принцип Маха» в GR. В зависимости от того, как вы его сформулируете, он может быть совместим или несовместим с GR.
@ user76284 Но экспериментально мы видим, что кадр, определяемый удаленной материей, соответствует локальным измерениям вращения после учета эффекта Ленсе-Тирринга. То, что, по мнению теоретиков, это означает в ОТО, не влияет на это эмпирическое наблюдение. В физике, в отличие от математики, последнее слово остается за экспериментом и наблюдением.
@JohnDoty Эффект Ленсе-Тирринга не означает, что принцип Маха верен. Вы неправильно понимаете эту тему. Экспериментального подтверждения принципа Маха в его сильной форме нет. Пожалуйста, прочитайте этот ответ и комментарии под ним.
@ user76284 Я никогда не говорил, что эффект Ленсе-Тирринга показывает, что принцип Маха верен. Эффект Ленсе-Тирринга — это возмущение, которое необходимо учитывать при самых точных экспериментальных проверках принципа Маха, вот и все. Но вы не можете проверить принцип Маха на ОТО, что вы, похоже, и хотите сделать. Принцип Маха — это эмпирический факт, а не предсказание ОТО.
@JohnDoty Некоторые версии принципа Маха делают прогнозы , которые не наблюдались эмпирически. Некоторые из них также противоречат ОТО. См. разделы 1.3 и 1.4 настоящего документа . См. также эту статью для обзора различных версий принципа Маха, некоторые из которых несовместимы друг с другом .
@JohnDoty Имея это в виду, я рекомендую отредактировать ответ, чтобы четко указать, что это одна из версий того , что люди называют «принципом Маха», и изменить формулировку, чтобы она точно соответствовала формулировке Mach0 в статье, на которую я ссылаюсь (в частности, удаление фразы «определяется», так как это делает предсказания о контрфактических ситуациях, которые мы не наблюдали). Тогда вы будете говорить о чисто эмпирическом наблюдении.
@ user76284 Я считаю, что то, что я сказал, полностью взвешено. Я называю принцип Маха наблюдаемым фактом. Я сказал " видимо определяется". Насколько мне известно, ни одно наблюдение никогда не противоречило принципу Маха, а это все, что имеет значение для физики. То, что теоретики не могут договориться о том, как это понимать, не имеет значения без экспериментальных данных. Вы говорите о метафизике, а не о физике.
@JohnDoty Кажется, вам трудно понять, что «принцип Маха» не имеет единого значения . Вы намеренно тупите? Вы также, кажется, запутались в значении слова «метафизика».
@user76284 user76284 Какой эксперимент был проведен для различения различных значений принципа Маха? Без этого вы делаете «различие без различия» с точки зрения физики.
@JohnDoty Последнее предложение на странице 10 второй статьи, на которую я ссылаюсь.
Было бы чрезвычайно полезно, если бы вы могли четко указать, какой принцип вы здесь называете «принципом Маха». Если это просто единичное эмпирическое наблюдение (например, «моя машина красная» или «вселенная не вращается»), то это на самом деле не принцип, а данное.
@AndrewSteane Это не просто данные, поскольку те, кому нужно точно определить невращающийся кадр, используют его как практический инструмент: space.esa.int/web/gaia/… .
А расположение Полярной звезды (полярной звезды) — удобный способ оценить направление на север. Я признаю, что пример с вращением более важен, но, согласно нашей лучшей теории пространства-времени, он не является обязательным результатом.
@AndrewSteane Это физика, а не математика. Экспериментальные данные и данные наблюдений должны превалировать над теорией, иначе она перестанет быть наукой.
Никто не отрицает никаких экспериментальных наблюдений; это использование и значение слова «принцип». Не существует «принципа автомобиля», утверждающего, что моя машина красная, хотя эмпирические наблюдения показывают, что это так. Насколько я понимаю, Мах хотел доказать, что локальные инерциальные системы отсчета неизбежно не должны иметь относительного ускорения относительно удаленной Вселенной на том основании, что термин «инерциальная» может быть определен только таким образом. В этом он ошибся.

Допустим, на столе лежит диск, который вращается со скоростью 60 об/мин. Когда вы стоите > неподвижно, он вращается со скоростью 60 об / мин. Но если вы начнете бегать вокруг него, он будет двигаться быстрее или медленнее относительно вас. В этом случае диск имеет путевую скорость 60 об/мин, потому что ему есть что вращаться относительно, в данном случае, стола.

Вращающаяся черная дыра — это решение вакуумного уравнения Эйнштейна, которое описывает пространственно-временной интервал г с 2 что является внутренним свойством самого пространства-времени, с которым согласны все наблюдатели. Другими словами, то, что мы называем вращающейся черной дырой, — это само пространство-время, поэтому пример, описанный вращающимся диском на столе, не является хорошей аналогией.

Теперь предположим, что есть вращающаяся черная дыра. Поскольку для вращения черной дыры нет контроля, ее вращение должно быть связано с объектом, > например, с вами. Если вы стоите на месте, он вращается с постоянной скоростью. Но если вы начнете двигаться вокруг черной дыры в том же направлении, что и вращение, >согласно ньютоновской физике, черная дыра будет вращаться медленнее >по сравнению с вами. Поскольку более быстро вращающаяся черная дыра имеет меньший горизонт событий, в первом случае горизонт событий будет меньше.

Тогда как же ученые говорят, что есть вращающиеся и невращающиеся черные дыры? >Это только по отношению к Земле?

Смысл спина в том, что любой наблюдатель вне черной дыры и достаточно близко (т.е. в эргосфере) не может стоять на месте. Это называется перетаскиванием кадра. «Наименее вращающийся наблюдатель» - это локально не вращающийся наблюдатель, угловая скорость которого, определяемая инерциальным наблюдателем на бесконечности, равна

Ом "=" г ф г т "=" г т ф г ф ф
Когда мы берем предел для р р + у нас есть Ом Ом ЧАС о р я г о н .

Относительно чего вращаются черные дыры? А что произойдет, если вы будете двигаться вокруг него? >Есть много вопросов о том, как вращаются черные дыры или как быстро они вращаются, >но, насколько мне известно, ни один из них не отвечает на этот вопрос.

Таким образом, угловая скорость горизонта - это угловая скорость местного невращающегося наблюдателя (у горизонта), измеренная инерциальным наблюдателем на бесконечности. Для подробного обсуждения вы можете найти дополнительные материалы по «Общей теории относительности» Р. М. Вальда.