Почему иврит не был разговорным языком во времена Гемары?

Почему иврит НЕ был разговорным языком еврейского народа после Мишны? И почему научный текст, созданный для лиц, очевидно также понимающих иврит, был написан на арамейском языке?

Я видел, как люди говорили, что это была попытка прекратить повседневное использование иврита и превратить его в язык, используемый исключительно в религиозных целях.

Предположительно потому, что он пришел из Вавилонии и был там основным языком?
Религиозное произведение (религия, которая в основном передается на иврите), написанное на иврите для лиц, которые в целом хорошо понимали иврит, было написано на арамейском языке. Я предполагаю, что за этим была более важная причина
Что заставляет вас предполагать, что люди того времени хорошо понимали иврит? Почему сефорим написаны на идиш - потому что авторам было удобнее писать на родном языке
Даже во времена Мишны основным языком в Израиле был арамейский, принесенный из Вавилона и Ассирии. Написание галахических сочинений на арамейском языке было более практичным.
Почему Рамбам написал свою перуш хамишну на арабском языке? Разве то же самое не относится к раву Аши?
@Dov AFAIK, на идиш написано очень мало сефоримов. Иврит был письменным языком ученых.
@magicker Скорее лингва-франка. По мере распространения диаспоры никакого другого языка было бы недостаточно.
На эту тему есть целая книга: amazon.com/gp/product/1937887545/ref=dbs_a_def_rwt_bibl_vppi_i3

Ответы (3)

Почему иврит НЕ был разговорным языком еврейского народа после Мишны? Я видел, как люди говорили, что это была попытка прекратить ежедневное использование иврита и превратить его в язык, используемый исключительно в религиозных целях.

Здесь есть предположение, что иврит был разговорным языком во времена Мишны. Гемара ( Сота 49б ), кажется, указывает на обратное:

איני והאמר רבי בא"י לשון סורסי למ всем אי לשון הקודש אי לשון יית אי לשון קtקודש אי לשון ייתית אמרt

Как из мишны, так и из бараиты следует, что учить греческий язык запрещено. Гемара поднимает вопрос: так ли это? Но разве рабби Иегуда а-Наси не сказал: Почему в Эрец-Исраэль люди должны говорить на языке сирийском [сурси], арамейском языке, на котором обычно говорят в Эрец-Исраэль? Скорее, они должны говорить либо на священном языке, иврите, либо на прекрасном языке греческом. И рав Йосеф так же сказал: «Почему в Вавилонии говорят на народном арамейском языке? Скорее, они должны говорить либо на священном языке, иврите, либо на персидском языке, используемом властями.

И почему научный текст, созданный для лиц, очевидно также понимающих иврит, был написан на арамейском языке?

Часть ответа заключается в том, что это был общий язык, и по возможности сохранялась исходная формулировка. Но возникает вопрос, почему в этом отношении Гемара отличается от Мишны?

Услышал интересный ответ от ученика Рава(?) Давида Вайса Халивни, что Гемара состоит из двух основных слоев: утверждений Аммораев и дискуссий. Он указывает, что заявления по большей части написаны на иврите и похожи на стиль Мишны своей краткостью и точностью языка, в то время как в обсуждениях Гемары используется в основном ограниченный арамейский словарь. Его теория состоит в том, что утверждения запоминались в их конкретной формулировке и передавались по существу так же, как Мишна передавалась устно, в то время как обсуждения не предназначались для передачи на их конкретном языке, просто как традиционный аргумент, и формулировка, которая использовалась в ешивах гаонов, в конечном итоге стала текстом Гемары, когда она была окончательно записана в середине геонского периода.

(Кстати, тот же процесс произошел и с ришонимами. Некоторые объяснения стали канонизированным текстом, который сохранился у многих ришоним, объясняющих точку зрения, где бы и кем бы она ни встречалась, тогда как аргументы из других источников или логика сохраняются в абстракции от от поколения к поколению, но формулировка совсем не сохранилась.)

Вы имеете в виду Р. Дэвида Вайса Халивни? Он говорит, по крайней мере, о 3 больших слоях (таннаитском, аморейском, стаммаитском), но, безусловно, с большим количеством субстратов. Стаммаитский уровень действительно в основном арамейский, но то же самое относится и к аморейскому уровню. Например, длинные агадические секции — аморейские, AFAIU.
Да, я знал, что неправильно запомнил имя. А я упрощал.
Не знаю, почему у вас (?) рядом с Равом.
Я не сомневаюсь в его учености, только в его дааоте. Я не знаю достаточно, чтобы что-то сказать, но начинать в JTS нехорошо.
Не вдаваясь в эти дебаты, знайте, что его семиха была из иешивы в Сигете.
Re R Halivni, см. увлекательную книгу о его жизни «Книга и меч: жизнь обучения в тени разрушения». 2 релевантные цитаты. Он отправился в JTS, «чтобы изучать Йерушалми с Р. Либерманом», и ушел из-за эволюции JTS, «между выбором между тем, с кем я не могу учиться, и тем, с кем я не могу общаться, я выбираю первое. как я могу жить без обучения, но не без davening». Поистине замечательный человек cc @magicker72
Кроме того, он не «начинал в JTS», он уже был илуи до войны, перешел в JTS после войны, это тоже был другой JTS.
Вот почему я поставил заголовок Рав, но добавил вопросительный знак. Я понимаю, что он сложный человек, и я не вправе судить о нем. Да мне и не надо. Но источникокритическая историческая точка зрения не обязательно кошерна, не о Талмуде и не о написанной Торе. Я позволяю тем, кто знает больше, сказать то, что нужно сказать там, где это нужно сказать.
@Mordechai Я слышу тебя и я с тобой. При этом я не верю, что Р. Халивни применил свой подход к Письменной Торе.
О, нет. Посмотрите его книгу Revelation Restored: Divine Writ And Critical Responses .
Он утверждает без доказательств, что между временами Моше и Эзры Тора была искажена и «синкретизирована» с другими источниками из-за небрежности еврейского народа, и что Эзре пришлось «восстановить» ее и превратить в то, что мы имеем сегодня. Очевидно, что эта вера проблематична для отказа от одного из фундаментальных принципов еврейской веры.

Почему иврит НЕ был разговорным языком еврейского народа после Мишны?

Подобно тому, почему идиш и ладино перестали быть распространенными языками большинства евреев после Второй мировой войны. Их окружали говорящие на арамейском языке. Почти вся Месопотамия говорила на арамейском языке, поэтому, даже если вы были евреем, вам приходилось говорить на нем в повседневной жизни, чтобы вести дела или общаться с другими группами. Даже в эпоху второго храма арамейский язык был распространен среди тех, кто вернулся из изгнания в арамейскоязычных странах. Как только арамейский язык стал обычным во всех светских разговорах, он стал доминировать.

Вышеизложенное также является частью того, почему Гемара написана на арамейском языке. Так как изначально это были устные беседы и лекции, читавшиеся на родном арамейском языке, то даже когда он был записан, он сохранил свой первоначальный язык.

Я не могу понять вашу логику. Носители идиш и ладино на протяжении веков были довольны сохранением своих диалектов, несмотря на то, что они составляли языковое меньшинство. Я не понимаю, почему по этой причине евреи должны были отказаться от своего иврита в пользу арамейского.
@Kazibácsi Были ли говорящие на идише меньшинством в своих изолированных анклавах?
@DoubleAA Им приходилось взаимодействовать с официальными лицами, деловыми партнерами, и я сильно предполагаю, что в таких случаях они в какой-то степени перешли на официальный диалект. Я могу представить аналогичный сценарий с ивритом. Большая часть администрации работала на греческом языке, в то время как неевреи говорили в основном на арамейском, поэтому они могли легко закрыть свои двери в конце дня и продолжать говорить дома на иврите (и давайте не будем забывать, что иврит и арамейский язык тесно связаны). Поэтому были предложены другие гипотезы, которые я считаю более убедительными: en.wikipedia.org/wiki/Hebrew_language#Displacement_by_Aramic
Не могли бы вы указать точные гипотезы, о которых вы здесь говорите?

Махарал (Дерех Хаим, 5, 23) пишет, что представление об арамейском языке как обыденном в то время является обоснованным в отношении того, почему Талмуд Бавли был написан на арамейском языке, однако в отношении Талмида Юшалми, где основным языком был иврит. , такой ответ неудовлетворителен. В гораздо большем масштабе мы находим арамейский язык в самой Торе (Берешит, 31, 47) "יגר שהדותא" и в Нах (Йирмиягу, 10, 11) "כדנה תימרון להון" и в значительной части Книги Даниила (см. Сота 30а).

Чтобы ответить на этот вопрос, мы должны задать себе еще более важный вопрос: что такое арамейский язык вообще и каково его отношение к Торе. Это гораздо более сложный вопрос, и он выходит за рамки этого поста. Однако я перечислю источники ссылок, чтобы вы могли больше узнать о предмете.

Махарал: Дерех Хаим - 5, 22, 23.
Хиддушей Агадос - Синедрион (38б) [Это самый фундаментальный источник]
Тиферес Исраэль - 13.
Гвурос Ашем - 54.

Рав Цадок Хакоэн Милублин: Комец Аминха - Часть 2, № 79.

Рав Йосеф Гикатилиа: Шаарей Ора - 10.

Рав Нассон Ната Шапира: Мегале Амукос - главы Вайицие и Бахалоща.

Рав Йонасон Эйбишитц: Яарос Деваш - Друш 1.

Рав Нахман Мибреслов: Ликкутей Мохаран - Махадура Камам, 19 лет.

Современные раввины подробно обсуждали эту идею, как, например, рав Реувен Хаим Кляйн Шлит'а в своем Сефер Лашон Хакодеш.

Основной труд, который я считаю самым ясным и исчерпывающим, это сефер Ксав Иври - Ксав Ашури (стр. 43-48, 51-56, 202-205), написанный скрытым гаоном равом Цви Инфельд Шлит'а.

"что касается Талмида Йеушалми, где основным языком был иврит" А? Общим языком в Израиле также был арамейский.
@DoubleAA Это цитата из Махарала в Дерех-Хаим (5,22), вы с уверенностью предполагаете, что общий язык также был арамейским, откуда это предположение?
@MosheMoskowitz Могу ли я предложить вам отредактировать свой пост, чтобы отразить тот факт, что вы цитируете Махарала, а не заявляете об этом независимо? Я также нашел это утверждение сбивающим с толку в свете преобладающего современного предположения, что арамейский язык был разговорным языком эпохи Эрес-Исраэль среди евреев.
@Deuteronomy Спасибо за это предложение, это была моя оплошность. «Я также нашел это утверждение в свете преобладающего современного предположения и т. Д.» Опять же, это не источник, чем можно обосновать это утверждение, я привел четкую цитату из авторитетного источника, говорящего об обратном.
@MosheMoskowitz re: «Как вы можете обосновать это утверждение?» Я не утверждал. Все, что я сделал, это охарактеризовал предположение. Если вам нужно подтверждение моей характеристики , см. вступление к словарю Соколова: «Еврейско-палестинский арамейский диалект был арамейским диалектом, на котором говорили и писали евреи, в основном в Палестине в византийский период (3 век н.э. — арабское завоевание) и некоторое время спустя. , соответствующие аморейскому и гаоническому (постаморайскому) периодам».
Почему иврит не был разговорным языком во времена Гемары?
СпросиСетьПолитика конфиденциальности1y, 0v