Предупреждал ли Августин Гиппопотамский христиан остерегаться математиков?

На первой странице « Математики для нематематиков » математик Моррис Клайн цитирует слова Августина Гиппопотама :

Хороший христианин должен остерегаться математиков и всех тех, кто делает пустые пророчества. Уже существует опасность, что математики заключили завет с дьяволом, чтобы затемнить дух и заключить человека в узы ада.

Позже в той же работе он говорит, что «несмотря на святого Августина, читателю предлагается искушать ад и проклятие, занимаясь изучением предмета».

Эта цитата подлинная? Если да, то в какой работе его можно найти и является ли это разумной интерпретацией текста?

Он осуждал нумерологию и подобные суеверия. Помните, что слово «математик» в том виде, в котором мы его используем сегодня, не означало то же самое более тысячи лет назад. Обратите внимание на слово «пророчество» в тексте!
@vsz Учитывая некоторые богословские взгляды на области математики и науки сегодня, я бы сказал, что слово «пророчество» все еще используется в отношении этого предмета, каким бы ироничным или лицемерным оно ни было.
я как бы просто проголосовал, не особо задумываясь, но оглядываясь назад: без обид, вам действительно пришлось обращаться к скептикам / скептикам, чтобы спросить об этом? я помню, как читал это где-то в 2012-2014 годах, и я смог найти контекст самостоятельно или, я думаю, я даже сразу понял контекст.

Ответы (4)

Вы спрашиваете, является ли это разумной интерпретацией текста.

Книга IV «Исповедей» Августина ( на латыни ), которая цитировалась в этом ответе , включает:

Itaque illos planos, quos mathematicos vocant, plane consulere non desistebam, quod quanullum eis esset sacrificium, et nullae preces ad aliquem spiritum ob divinationem dirigerentur.

Так что в тексте есть слово mathematicus ( -cos ).

Глядя на определение этого слова по Льюису и Шорту , это означает,

А. Математикус, я, м.
1. Математик, Cic. де или 1, 3, 10; я бы. Ак. 2, 36, 116; я бы. Туск. 1, 2, 5; Сен. Эп. 88, 26.—
2. Астролог (после августа): «mathematici, genus hominum potentibus infidum, sperantibus fallax, quod in civitate nostra et vetabitur semper et retinebitur», Tac. H. 1, 22: «nota mathematicis genesis tua», Juv. 14, 248; Терт. Апол. 43: «qui de salute principis... mathematicos consulit, cum eo qui responseerit, capite punitur», Павел. Отправил. 5, 21, 3.—

Так что я думаю, что словарь говорит, что в "после августа" раз слово используется для «астролог».

В том же предложении (Августина) есть слово divinationem , которое Льюис и Шорт определяют как

dīvinatĭo , ōnis, f. божественный.
I. Способность предвидеть, предсказывать, предсказывать, μαντική (ср.: «augurium, auspicium, vaticinium, praesagium, praedictio)», Cic. Отд. 1, 1; 2, 5, 13; 2, 63, 130; я бы. НД 1, 22, 55; я бы. Нога. 2, 13, 32; я бы. Роск. Являюсь. 34, 96; Неп. Атт. 9, 1; 16 фин.: «animi», Cic. фам. 3, 13: «мендакс», Вульг. Иезех. 13, 7.—

Так что (контекст, включая также контекст предыдущих предложений) поддерживает «астрологический» смысл этого термина.

Таким образом, вместо «остерегайтесь математика и всех тех, кто делает пустые пророчества», более точным переводом может быть «остерегайтесь астролога» (и, предположительно, других людей, практикующих предсказания ).

Мое личное предположение состоит в том, что практика астрологии могла выглядеть как ответвление того, что мы знаем как математику: включая, например, геометрию для разделения зодиака на дома или что-то в этом роде.

Глядя на (древний) греческий язык , это слово происходит от корня, означающего «обучение», поэтому оно означает «любящий учиться» и может использоваться для обозначения «научный» (особенно «математический»); "астрономический"; и/или "астрологический".

Можете ли вы найти экспертное подтверждение того, что ваша интерпретация верна? Согласны ли историки или философы с вашим (несколько произвольным) выбором смысла?

Да, например, этот перевод со сносками говорит об астрологии относительно этого отрывка, например:

Астрология повторяется пастырски на протяжении всей карьеры Августина. Один и тот же словарь и одни и те же цитаты из Священных Писаний появляются снова и снова. Место астрологии в жизни африканцев и др.

" Звучит странно. Но имейте в виду, что (вплоть до) эпохи Возрождения слова astrologus , astronomus и mathematicus были синонимами " . только практическое использование, которое существовало для математики.
@MasonWheeler Их должно быть много (смешанных профессий): например, инженер/сапер; химик/алхимик; парикмахер/хирург; писец/монах; кузнец / кузнец; философ/натуралист; геометр/геодезист; ...
Можете ли вы найти экспертное подтверждение того, что ваша интерпретация верна? Согласны ли историки или философы с вашим (несколько произвольным) выбором смысла?
Ты говоришь со мной, @Sklivvz? Это вопрос перевода («разумная ли интерпретация текста»), и я ссылаюсь на (научный) словарь, а также читаю весь отрывок, чтобы увидеть слово в контексте.
@ChrisW, вы в основном говорите, что Августин имел в виду «астролог», когда сказал «математик». Показ словарной статьи с двумя значениями показывает, что это возможно, но не доказывает этого. Наверняка люди, которые переводили текст на английский, знали о такой возможности, но решили использовать слово «математик» по какой-то причине?
@Sklivvz Я добавил к ответу ссылку на другого переводчика. Он не сказал «математик»: он написал похожее по звучанию латинское слово.
Спасибо, я также нашел больше подтверждений, добавленных в отдельный ответ.

См. Книгу IV « Исповеди Августина» (ссылка на Project Gutenberg) . Этот перевод приписывают Э. Б. Пьюзи.

Помню также, что, когда я решился участвовать в конкурсах на театральный приз, какой-то волшебник спросил меня, что я дам ему за победу; но я, питая отвращение и отвращение к таким гнусным тайнам, ответил: «Хотя гирлянда была из нетленного золота, я не допустил бы, чтобы муху убили, чтобы получить ее». Ибо он должен был убить несколько живых существ в своих жертвоприношениях и этими почестями призвать дьяволов благоволить мне. Но и это зло отверг я, не из чистой любви к Тебе, Боже сердца моего; ибо я не знал, как любить Тебя, кто не знал, как постичь что-либо за пределами материальной яркости. И разве душа, вздыхая о таких выдумках, не блудит Тебе, не надеется на ненастоящее и не кормит ветер? И все же я не хотел бы, чтобы за меня приносили жертвы дьяволам, которым я приносил себя в жертву по этому суеверию.

С теми самозванцами, которых называют математиками, я советовался без угрызений совести; потому что они, казалось, не приносили жертв и не молились какому-либо духу для своих гаданий: что, однако, искусство, христианское и истинное благочестие последовательно отвергает и осуждает. [...]

Последнее предложение, кажется, передает дух цитаты, которую вы привели. Из предыдущего абзаца становится ясно, что речь идет о каком-то прорицателе или астрологе, способном предсказывать будущее, хотя (в отличие от вышеупомянутого «волшебника») без принесения жертв чертям.

Последнее предложение, кажется, описывает статистиков (а также метеорологов, астрономов, геологов и т. д.).
Но он говорит, что с удовольствием консультируется с математиками, потому что они не общаются с дьяволами.
@OrangeDog: обратите внимание на прошедшее время «консультировался». Более широкий контекст (ранее в Книге IV) ясно показывает, что он описывает греховный период своей жизни, от которого он с тех пор исправился. И в конце предложения говорится, что, хотя в то время он считал, что консультироваться с математиками нормально, поскольку это меньшее зло, чем волшебники, на самом деле христиане и благочестивые должны «отвергать и осуждать» эту практику.
Ах, "какое искусство" относится к гаданиям, а не к жертвоприношениям и молитвам.
Фраза «кого они называют математиками», по-видимому, предполагает, что он признавал разницу между астрологией/суевериями и математикой и предупреждал об этой разнице.

Я добавлю еще несколько доказательств к другим ответам, вот что я нашел.

С научной точки зрения почти нет сомнений в том, что он имел в виду астрологов, которых в то время называли mathematici или genethliaci : это ясно видно из другой книги Августина, De Doctrina Christiana . Вот выдержка из английской версии, доступной на сайте Джорджтаунского университета .

ГЛАВА. 21.--СУЕВЕРИЕ АСТРОЛОГОВ.

  1. Мы также не можем исключить из этого рода суеверий тех, кого называли генеталиками за их внимание к дням рождения, а теперь обычно называют математиками.

Я нашел эту ссылку в хорошей, основанной на фактических данных статье, посвященной именно рассматриваемому утверждению, написанной П. Одифредди (скептиком, но также и ... математиком) здесь (на итальянском языке).

Эй, в вашей итальянской газете указана другая и более точная цитата: не предложение в Книге IV, цитируемое в ответе Нейта, которое является просто похожей темой, а фактическая цитата из ОП.
Кроме того, LOL на фразу «Si tratta, dunque, di un banale errore di traduzione» — это так здорово.
Кроме того, OMG и "le cui conseguenze sono state devastanti per la Chiesa, autorizzando unaterpretazione oscurantista dei suoi orientamenti e scopi."! Он говорит, что Церковь неверно перевела его и серьезно отнеслась к неправильному переводу, что привело к «разрушительным последствиям»? Поворот сюжета! Итак, Церковь говорит (или говорила), что св. Августин был антиматематиком?
@ChrisW нет, этот отрывок просто означает, что последствия неправильного перевода были разрушительными для Церкви, потому что этот отрывок использовался для поддержки обвинений в мракобесии.
Было бы неплохо добавить ссылку (и цитату) на «именно рассматриваемое утверждение» теперь, когда вы его нашли: латынь и английский язык.
Судя по всему, это произведение не Одифредди — не «Оддифредди», а Ромоло Капуано (который также написал целую книгу об исторических ошибках перевода), цитируя в целом Джорджио Баньи. Одифредди использует (неправильно переведенную?) цитату только в одной из своих книг.

Перевод Килина я бы расценил как искажение; Августин критиковал не методы, а злые источники предсказаний.

Возможно, стоит взглянуть на оригинальную цитату Августина, которая была в De Genesi ad Litteram libri duodecim (Двенадцать книг о буквальном значении Бытия) , книга 2, 17:37 .

Aliquando autem iidem nefandi spiritus etiam quae ipsi facturi sunt, velut divinando praedicunt. Quapropter bono christiano, sive mathematici, sive quilibet impie divinantium, maxime dicentes vera, camendi sunt, ne consortio daemoniorum animam deceptam, pacto quodam societatis irretant.

что можно перевести как

Однако иногда даже те, что сделаны из той же нечисти, угадывают правду. Поэтому добрый христианин должен остерегаться не только математиков/нумерологов/астрологов, но и всех нечестивых прорицателей, особенно говорящих правду, ибо иначе они могут обольстить душу, запутав ее в партнерском договоре с демонами.

Итак, это предостережение против всех тех, кто предсказывает будущее без помощи Бога, независимо от того, используют они математику или нет, и особенно предостережение против тех, кто делает точные предсказания.

Это может быть лучшим ответом без «используют ли они математику или нет» в последнем предложении. А лучше (например, по мнению @Sklivvz) выбрать и процитировать экспертный перевод.
@ChrisW: Мой последний комментарий таков, как я его прочитал: я не вижу в этом нападок на математиков как таковых. Если вы сомневаетесь в моих попытках, вы можете поискать экспертный перевод (очевидно, он был сделан Джоном Х. Тейлором в 1982 г.) или вы можете посмотреть оригинальный латинский текст самостоятельно (в Интернете достаточно инструментов для его разбора и перевода). на основе того, что я узнал 40 лет назад
Если вы умеете читать по-итальянски, Викицитатник приводит именно эту фразу как пример неверного цитирования.
Спасибо. Та же цитата - это документ, на который ссылается Sklivvz.
Действительно, Wikiquote дает то, что он считает лучшим переводом: «Ecco perché un buon cristiano deve guardarsi non solo dagli astrologhi ma anche da qualsiasi indovino che usi mezzi contrari alla Religione, soprattutto quando dicono il vero, per evitare che ingannino l'anima mettendola in rapporto con i demoni e la irtiscano in una specie di patto d'alleanza con loro». что, я думаю, близко к моему "не только... но и..." и "особенно к тем, кто говорит правду" (хотя, строго говоря, итальянец говорит "прежде всего, когда говорят правду"), подтверждая искажение Клайна
Предупреждал ли Августин Гиппопотамский христиан остерегаться математиков?
СпросиСетьПолитика конфиденциальности1y, 4v