Принудительное свидетельство в галахе

Мы с чаврусой сегодня вечером проходили синедрион (40б) и тему, как получить точные показания свидетелей. Раши упомянул о концепции перемещения свидетелей, чтобы «запутать» их и сказать правду:

כר״ש בן אלעזר . להטריחם דאמר (לעיל לף לב לב :) מסיעין היו עד העדים ממקום למקום כדי שתטרף על עליהן ויחזרו בהן׃

Моя чавруса и я начали говорить об этой практике, и нам было интересно , есть ли в гемаре признание того, что показания под принуждением могут быть недействительными. Я знаком с понятием "כופין אתו עד שיאמר רוצה אני", но я не думаю, что это похоже... это понятие уникально подходит для ситуаций, когда совершается мицва. Здесь он просто дает показания по делу. Есть ли аналогия в галахе?

Кажется, я где-то слышал, что они конкретно недействительны .
Может быть, дело не столько в том, что они скажут правду в своем замешательстве, сколько в том, что, если они действительно лгут, им будет труднее сохранить свою историю прямо, и поэтому их лживость будет разоблачена?
Между прочим, Рамбам ( Гил. Эдус 1:4 ) утверждает, что свидетелей следует «отвлекать от одной темы к другой» (Кесеф Мишне указывает, что, очевидно, Рамбам понимает ממקום למקום Гемары как означающее «от одной темы к другой», а не чем «из одного места в другое»). Это имело бы смысл в качестве тактики выкуривания ложных показаний, потому что, опять же, им было бы трудно сохранять правду в своих историях.
@alex - Значит, не стоит беспокоиться, что они еще больше запутаются из-за обращения с ממקום למקום?
Я предполагаю, что теория похожа на фразу Марка Твена: «Если ты говоришь правду, тебе не нужно ничего помнить». (Кроме того, Рамбам мог бы говорить здесь конкретно о свидетелях по делам о смертной казни — это контекст процитированной вами Гемары — и в этом случае мы более склонны рисковать тем, что правдивые показания будут ошибочно дискредитированы, чем ложные показания. быть принятым, а невиновный человек казнен из-за этого.)
@ Алекс, помимо Шазаля и Марка Твена, есть современное психологическое исследование, измеряющее и использующее предпосылку о том, что ложь требует большей «когнитивной нагрузки», чем говорить правду, и поэтому сложнее, когда накладывается дополнительная когнитивная нагрузка ( например ). Я согласен с Алексом в том, что слово «принуждение» здесь не подходит, так как B и D не пытаются навязать конкретное свидетельство, а пытаются предотвратить ложное свидетельство, каким бы оно ни было, от представления и принятия за чистую монету.
@ Алекс, как ויחזרו בהן может означать что-то, кроме того, что они отказываются от своего заявления?
@user6591 user6591 В том-то и дело. Свидетели приходят в суд с выдуманной историей. Они говорят это. Бейс Дин подвергает их перекрестному допросу. Они путают их. Свидетели ошибаются и говорят правду. Таким образом, они отказываются от своего прежнего ложного повествования.
@DonielF, дающий противоречивое утверждение, не называется отказом. Отказ — это когда они запутываются и говорят, о, упс, думаю, я (мы) запутались, и я (мы) отказываемся от своего (нашего) утверждения. Противоречивое свидетельство можно было бы назвать макчиш диврей ацман. Если бы они это сделали, можно было бы задать этот вопрос. Поскольку это принуждение, опровержение не имеет ничего общего с принуждением к даче показаний.
Есть аналогичный случай запугивания свидетелей в кидуш ха-ходеш (см. мой ответ здесь )
Немного разбавленный вопросом, но они рассказывают историю о рабби Моше Файнштейне, что он сказал светскому судье, что по еврейскому закону вы не можете заключать сделку о признании вины в обмен на показания. Это было бы все равно, что платить кому-то за свидетельство, и показания не были бы действительными.

Ответы (4)

Это написано как ответ, так как я не имею права писать комментарии.

Вопрос, кажется, подразумевает, как задавать вопросы свидетелям, чтобы убедиться, что они говорят правду, и увидеть, отказываются ли они от своих ответов. Я цитирую геморо в самом конце yibamos, в котором приводится пример.

http://www.come-and-hear.com/yebamoth/yebamoth_122.html#PARTb

Не считает ли, однако, Р. Тарфон, что исследование и экспертиза11 необходимы? Наверняка его учили: однажды случилось так, что к р. Тарфону явился мужчина, чтобы дать показания от имени женщины5. Сын мой, — сказал он ему, — что6 ты знаешь об этих показаниях? «Я и он, — отвечал другой, — шли по одной дороге, и, когда нас преследовала разбойничья шайка, он схватился за ветку смоковницы, сорвал ее и отогнал шайку назад. «Благодарю тебя, 13 Лев», — сказал я ему, и он ответил: «Ты правильно угадал мое имя, ибо так меня зовут в моем родном городе: Йоханан, сын Йонатана, Лев Кефар-Шихая», а после некоторое время он умер». Мастер сказал ему: «Разве ты не говорил мне так: «Иоханан, сын Йонатана из Кефара Шихая Льва»?»14 — «Нет», другой ответил: « но это то, что я сказал вам: Йоханан, сын Йонатана, лев Кефар-Шихая. Внимательно осмотрев его15 два или три раза и убедившись, что ответы мужчины неизменно совпадали, р. Тарфон позволил своей16 жене снова выйти замуж!17 —

У этой английской версии всего Талмуда закончились "авторские права" и она доступна для всех в сети.

Возможно, вам следует добавить, что доказательство, которое вы предлагаете, исходит из «Р. Тарфон изменил порядок слов, чтобы проверить точность этого человека», примечание 15.
Да, это правильно.

Насколько я знаю, гемара явно не признает показания под принуждением. Хотя показания в судебных делах рассматриваются Моней а- Мицвот (независимые списки, определяющие заповеди; Рамбам §178 , Хинух §122 и др., Основанные на Лев. 5:1) как заповедь (тот, кто может дать честное свидетельство, должен свидетельствовать ), берайта в Бава Кама ( 55b ) утверждает, что тот, кто не дает показаний, несет ответственность только за « б'диней шамаим » (суд небесного трибунала).

Таким образом, помимо наказания проклятием за отказ от дачи показаний (ср. Шев. 35а ), никакого физического принуждения не применялось. Как пишет профессор Боаз Коэн (Jewish and Roman Law 748ff.), «раввины считали просто моральным долгом каждого еврея давать показания». Тем не менее, Коэн (указ. соч., стр. 747) цитирует «Неизвестную секту» Гинзберга (Eine unbekannte judische sekt, стр. 171, примечание 6 ), где он демонстрирует, что в более поздние геонические времена было обычным делом объявить запрет на любого, кто не желает предложить свои показания.

хотя вы хорошо информированы, у вас нет конкретных доказательств, но ниже есть ответ с доказательством того, что вы, возможно, могли бы играть ниже
Действительно, у меня нет доказательств концерта - см. мое вступительное предложение. Спасибо, однако, за указание на дополнительную информацию; но какой из нескольких ответов ниже вы имеете в виду? (Я не вижу никаких конкретных доказательств ни в одном из них.)
Ответ «Уловка 22», в котором говорится, что вам нужно 2 эйдима, чтобы доказать, что кто-то видел показания и отрицал, поэтому теперь, когда у вас уже есть эйдус, поскольку trei ke'mea, его эйдус излишен, поэтому нет смысла заставлять его давать показания.
@yosefkorn А, ты имеешь в виду этот ответ. Но я не понимаю, как это отвечает на вопрос; независимо от того, лишнее это или нет (кстати, может быть, эти два других свидетеля тоже не захотят - по любой мыслимой причине - давать показания), вопрос в том, признает ли еврейский закон принуждение свидетеля к даче показаний. По крайней мере, я так думал.
Технически есть некоторые мицвы, в которых есть необходимость, такие как ахнаса орхим или бикур холим. Если свидетельство было мицвой даже тогда, когда оно было ненужным, потому что trei ke'mea, тогда мы должны свидетельствовать независимо от того, нужны ли мы. На самом деле у меня есть доказательства от геморы в рош ха-шоно, что они пытались предотвратить приход слишком большого количества свидетелей, чтобы быть мекадеш ходеш в шаббат, потому что они не были нужны. Несмотря на то, что в конце концов они разрешили чилуль-шаббат, это было на случай, если никто вообще не будет давать показания. Поэтому я думаю, что это правильный ответ, и жаль, что никто другой не думает так же, как при голосовании.
@yosefkorn Я пытаюсь, но не могу найти ответ на вопрос ОП ни в вашем комментарии, ни в ответе, на который вы меня направили.

Вам нужно 2 Эйдима, чтобы засвидетельствовать, что этот человек (или эти 2 человека), которые отказались давать показания, на самом деле видели то, что было засвидетельствовано, а значит, они также видели то, что засвидетельствовано, так почему бы им просто не дать Эйдуса, нам нужно только 2 поскольку תרי כמאה- то же, что 100 (Шавуот 42а).

Если нет эйдимов, которые видели, как он видел Эйдус, мы не можем заставить его свидетельствовать, что он дает клятву שבועת העדות (Шавуот 30а), что он ничего не видел, и у нас нет другого выбора, кроме как поверить ему.

Вывод: мы не можем бить кого-то, пока он не умрет, чтобы заставить его дать показания, когда мы не знаем, видел ли он что-либо когда-либо, поскольку это извращенное суждение, которое означает, что вы можете преследовать в судебном порядке любого, утверждающего, что у него есть показания.

Это хороший вопрос, но кажется, что основная часть вопроса не соответствует заголовку:

  1. "כופים אותו..." не имеет ничего общего со свидетельством. Он используется, когда требуется чье-то согласие для принятия решения Бейс Дина в Мамоносе или Ишусе. Вы не можете заставить свидетелей в Нефошосе рассказать то, чего они не видели - истинное значение Принудительных показаний.

  2. Кажется, вы неправильно перевели Раши: он говорит «על מנת ש]יחזרו בהם]», что буквально означает «отказаться от своих показаний». Байс Дин принимает все меры, чтобы отменить даже истинное свидетельство, чтобы не осудить еврея, поскольку Геммора держит BD, который убивает раз в 70 лет «смертельно». Это не подход Рамбама, что они пытаются одурачить их, чтобы проверить их показания, а вообще отменить их, даже если они верны.

(1) Перечитайте вопрос. Я специально указал, что כופים אותו, вероятно, не применимо, так что здесь мы согласны. (2) Не уверен, где вы видите неверный перевод. «Запутался» происходит от «טרף דעתן», а не от «יחזרו בהם». Я не уверен, что вы имеете в виду здесь.
Принудительное свидетельство в галахе
СпросиСетьПолитика конфиденциальности1y, 0v