супружеские пары никогда не спят в одной постели

Я слышал, что многие православные супружеские пары никогда не спят в одной постели, даже в то время, когда им разрешено спать друг с другом. Учитывая то, что я не православный, это кажется мне шокирующим, поскольку я был воспитан в убеждении, что сон в одной постели является важной частью супружеской жизни. Есть ли источник для этой практики? Это галаха?

Вы должны действительно указать, где вы это услышали и кто это сказал.
Я слышал это от нескольких друзей... одна подруга (баалас чува) сказала, что жаловалась раввину на то, что ее муж никогда не спит в ее постели. Она сказала, что раввин, похоже, удивился этому вопросу и указал, что это нормальная практика.
Как ни странно, это нормативная практика в (некоторых?) хасидских кругах. У меня нет никакого источника (поэтому комментарий, а не ответ), но я предполагаю, что причина в том, чтобы избежать хирхурим (мыслей), которые в противном случае могли бы возникнуть у мужа из-за того, что он делит постель со своей женой, когда он не активно участвует в отношениях. .
@yoel, ты знаешь, включен ли Хабад?
@DesertStar понятия не имею, но я полагаю, что даже если это так, там есть значительное разнообразие из-за того, что большой процент населения Хабада составляет баалей тшува.
@Yoel Rav Moshe пишет, что мужчине абсолютно разрешено и уместно целовать свою жену, пока она tehora , и нас не беспокоят хирхурим или анатомические реакции, которые могут возникнуть.
@DesertStar Да, в Хабаде так делают большинство. Я так понимаю, во всяком случае

Ответы (7)

Люди создают здесь много ненужного тумана, особенно со странной идеей аскетизма в браке. Давай не будем там, пожалуйста.

Паре понадобятся две отдельные кровати примерно на 12–15 дней в месяц, когда жена обычно ездит на велосипеде; плюс по крайней мере несколько недель после родов. Следовательно, очень распространено иметь две кровати, которые можно разделить (или соединить). Если есть какая-то другая договоренность, которая работает для них, это тоже хорошо.

В то время, когда паре не нужно разделять кровати, они сами решают, что делать с кроватями. (Есть много нееврейских пар, которым нравится иметь свое личное пространство.) Неудивительно, что некоторым может быть легче просто держать их отдельно друг от друга — и если пара довольна этим, это хорошо и хорошо. Нет ничего, что можно или нужно было бы диктовать по этому поводу.

Я действительно хотел бы проголосовать за это, но в нем отсутствуют какие-либо источники ... (я понимаю, что трудно доказать отрицательное).

Я нашел эту «Галаху» в Каф ха-Хаим, Орах Хаим 240:63.

ישכב תמיד במטה מיוחדת בפני עצמו. ואם צריך לשמש לשם מצות פו׳׳ר אחר גמר. אור הצדיקים סי׳ כז׳ אות ג׳

Кроме того, в Сефер Пискей Тшувос (брошюра о Симане 240, сноска 226) автор цитирует своего отца, выступающего против обычая иметь односпальную кровать. (У меня есть сефер, полностью посвященный Орах Хаим 240, и он цитирует сефер под названием דרכי טהרה. Я никогда не слышал об этом сефере и не могу его найти, но, видимо, в нем есть что-то, имеющее отношение к данному обсуждению.)

the author quotes his father as being against the practice of having a single bedТы имеешь в виду, даже когда она не нидда?
это именно то, что я имел в виду.
Подумайте об этом. Поскольку в любом случае имеет смысл иметь две потребности, потому что, когда она нидда
Разве это не относится к «Даркей Тахара» рава Мордехая Элиягу? Однако я не могу найти строку в sefer в данный момент.

Нитай Гавриэль высказывает мнение, что две кровати никогда не должны быть соединены или иметь двуспальную кровать из-за Марис Эйн. Таким образом, с практической точки зрения спать в одной кровати может быть сложно, поскольку это, по сути, означает спать в одной кровати, оставляя вторую пустой, не соединяя их, что, вероятно, не так уж и велико.

Я знаю одного рова, который беспокоился о том, что у него кровати больше определенного размера, что это не Цниус. Конкретный размер не имеет значения для этого ответа, потому что это будет стандартно для дома.

И многие люди просто предпочитают/привыкают спать отдельно. Так что, если сложить все это вместе, получается множество причин, по которым спать в одной кровати просто нецелесообразно и, следовательно, не делается.

Однако строгого галахического запрета на это не существует. Я уверенно утверждаю это, потому что во всей этой главе Нитай Гавриэль (который является довольно тщательным собирателем строгих мнений) ничего не говорит (что я мог найти).

Просто с трудом понимаю, как надуманное «Марис Эйн» или сбивающие с толку заявления о «непрактичности» или «не цниусе» позволяют перевернуть большую часть супружеской жизни с ног на голову... спать вместе с супругом
@DesertStar, я думаю, что идея о том, что что-то «переворачивается с ног на голову», является культурной нормой, которую просто не все разделяют. В Галахе важно, чтобы супруги спали в одной комнате (даже если жена Нидда), поскольку это создает семейное счастье, но одна и та же кровать на самом деле связана с личными чувствами. Ничто в любом ответе здесь не предполагает, что это запрещено, когда один из супругов считает это важным для себя и своего смысла брака.

Многие православные пары используют две односпальные кровати, а не кровати размера «queen-size» или «king-size». Это сделано в практических целях. Как вы уже поняли, в период нидда супруги не могут спать в одной постели. Таким образом, наличие двухъярусных кроватей облегчает разделение, иначе кому-то, вероятно, пришлось бы спать в другой комнате. Как поясняется в комментариях, две односпальные кровати обычно сдвигаются вместе в период отсутствия нидды, образуя таким образом одну «большую кровать».

Насколько я знаю, галахического запрета как такового не существует, чтобы спать в разных кроватях в течение недели без ниды. Однако я видел в Талмуде (точное место не помню, навскидку) правило, что вообще мужчины должны воздерживаться от чрезмерного секса, чтобы женщины не превратились в "кур". Таким образом, вполне возможно, что использование отдельных кроватей (например, в стиле Фреда и Вилмы Флинтстоунов — с ночным столиком между кроватями) может быть использовано для предотвращения такой чрезмерной активности.

Я правильно понял.... эти пары никогда не спят в одной постели , как я и сказал в вопросе. Я не говорю, что это все православные пары, но я слышал это несколько раз... это могут быть только более "ешивистские" и/или "хасидские" пары.
@DesertStar Верно. Некоторые придерживаются образа жизни «иди туда, сделай то, вернись».
@NBZ, да, это то, о чем я говорю. Итак, мой вопрос остается: есть ли какой-либо источник? эти люди верят, что это галаха? меня это очень беспокоит, так как кажется, что в браке отсутствует жизненно важный компонент. Я не понимаю, почему пара отказалась бы от этого, если бы не было какой-то галахической причины. Разумно ли настаивать на том, чтобы не следовать этой практике, прежде чем обручиться?
@DesertStar Re: «Я не понимаю, почему пара отказалась бы от этого, если бы не было какой-то галахической причины». Этот обозреватель Slate представляет негалахические причины.
@IsaacMoses Однако я думаю, что эти люди делают это из-за пришуса или даже просто потому, что их научили так себя вести.
@NBZ, вот что я имел в виду под «отказаться»… они женятся и приобретают возможность… никогда не делая этого, они «отказываются» от этой возможности… точно так же, как если бы я предложил тебе должность но вы отказываетесь, вы «отказываетесь» от возможности, которую я вам предоставил
@NBZ, объясните, пожалуйста, этот «пришусь», галахический ли он и каков источник
@DesertStar Удачи...
@DanF, термин «никогда» правильный . Они никогда не спят в одной постели. Я не говорил, что они никогда временно не спали в одной постели, чтобы иметь отношения. Пожалуйста, исправьте свой ответ, чтобы устранить непонимание моего вопроса.
Когда две односпальные кровати соединены, то это «одна большая кровать», и пара «спит вместе». Когда женщина находится в состоянии ниды, они должны спать на разных кроватях в соответствии с галахо ниды, а две односпальные кровати разделены. Это был ваш вопрос?
@sabbahillel, нет
Дело не в том, чтобы превратить женщин в цыплят!
@DoubleAA - Поскольку я не мог точно вспомнить Гемару, пожалуйста, уточните, что это такое, и, если необходимо, вы также можете отредактировать мой ответ.
Я думаю, что курица относится к тому, чтобы избегать частых совокуплений, что характерно для цыплят .
гемара, которую вы ищете, - это Брахот 22а, Бен Аззай не хотел учить снисходительности (что девяти кабинов воды достаточно, чтобы сделать баал кери тахор) , чтобы знатоки Торы не должны были [постоянно] встречаться со своими женами, как петухи

איבעיא להו: נדה, מהו שתישן עם בעלה היא בבגדה והוא בבגדו? - אמר רב יוסף, תא שמע: העוף עולה עם הגבינה על השלחן ואינו נאכל, דברי שית בית אמר רב יוסף, בית הלל אומר: לא עולה ולא נאכל. - שאני התם דליכא דיעות. הכי נמי מסתברא, דהיכא דאיכא דיעות שאני, דקתני סיפא, רבן שמעון בן גמליאל אומר: שני אכסנים אוכלין על שלחן אחד, זה אוכל ז זים אוכלין על שלחן אחד, זмобил אוכל ז וז® אוכלין על שלחן אחדין. - ולאו אתמר עלה, אמר חנ חנין בר אמי אמר שמואל: לא שנו אלא שאין מכירין זה את ז всем, אבל מכירין זה את זה - אסורים. והני נמי - מכירין זה את זה נינהו - הכי השתא התם - דיעות איכא, שינוי ליכא. הכא - איכא דיעות, ואיכא שינוי.

Гемара Шаббос Даф 13 (выше) Вопросы, может ли муж делить постель со своей женой, которая является ниддой, если они носят одежду. Гемара продолжает объяснять причину вопроса (Почему это разрешено?), Аргументация заключается в том, что ношение их одежды во время совместного сна является шинуи (изменением от обычного поведения) и, следовательно, сравнимо с употреблением молока и мяса в ресторане. тот же стол с шинуи, который разрешен. Таким образом, мы видим, что спать с женой без одежды считалось нормой. С одеждой будет считаться шинуи. ПОЖАЛУЙСТА, ОБРАТИТЕ ВНИМАНИЕ: Гемара уточняет, что спать в одной постели, даже в одежде, запрещено во время Нидды.

Однако мы никогда не узнаем Халочо напрямую от Гемморо.

Несмотря на основные параметры законов о браке, которые в основном позволяют супружеским парам спать в одной постели время от времени, есть те, кто рекомендует супружеским парам всегда (или почти всегда) использовать отдельные кровати. То есть тем, кто так считает, в спальне должно быть постоянное напоминание о важности семейной чистоты.

С этой точки зрения, это вопрос как личной неприкосновенности, так и образования для других членов семьи (особенно детей) и тех, кто может время от времени заходить в спальню (посетители, помощники по уборке и т. д.).

Это совершенно независимо от практического вопроса необходимости двух кроватей в определенное время. Это само по себе может потребовать серьезного организационного планирования с точки зрения дизайна интерьера — что вы делаете с двумя кроватями, когда их нужно разделить, а когда их можно сдвинуть вместе, и как вы подгоняете мебель для спальни к этому мобильному расположению. Опять же, мой ответ: помимо этого практического вопроса, есть рассмотрение того, что уместно в спальне.

Источник: Месора и рекомендации моего (нехасидского) раввина, когда я был помолвлен.

Я не сомневаюсь, что есть те, кто придерживается такого мнения. Мне говорили, что есть люди, которые просят маленьких детей нарисовать спальню их родителей; если они нарисуют кровати вместе, эта семья попадет в черный список (либо для шиддухим, либо для школ, в зависимости от версии истории). Лично я со всем этим категорически не согласен.
Значит, обниматься в постели «неуместно в спальне»?
@ Шалом, не соглашайся так сильно, как хочешь. Вопрос задан по источникам, а мой - мой раввин. Подразумеваемый, но незаданный вопрос заключается в том, является ли это нормативным. Мой ответ таков: среди тех, кто придерживается этого мнения, да. Второй вопрос, на который у меня нет возможности ответить, — Галаха ли это.
@desert star Нет. Можно обниматься. Другие супружеские занятия также хороши. Иначе было бы трудно размножаться. Вопрос касается сна, за которым могут наблюдать другие члены семьи, и необходимого вопроса о расстановке мебели, за которым также могут наблюдать посетители. В любом случае личные вещи не предназначены для наблюдения, поэтому вопрос, происходит ли это в одной постели или как-то в разных кроватях, является спорным.
@SethJ Я сильно подозреваю, что большинство центристских ортодоксальных пар, которые держат кровати отдельно, делают это потому, что это сработало для них, а не потому, что так сказал их раввин.
@ Шалом, это, несомненно, правда. Впрочем, это не опровергает ничего из того, что я сказал. Однако большинство центристских ортодоксальных раввинов, несомненно, скажут любой паре, которая спросит их, что уместно разделять кровати, когда они не используются для, гм, совместного времяпрепровождения.
@SethJ прошу не согласиться. Я думаю, что средний центристский ортодоксальный раввин скажет им: «Все, что работает для вас».
@ Шалом, я не согласен. Может быть, это зависит от вашего определения «центриста», «раввина» или «кого угодно».
@SethJ, почему «уместно» не спать со своим супругом? Что является галахической основой?

В Вавилонском Талмуде Кетубот составляют второй трактат Ордена Нашим и касаются конкретных указаний, касающихся супружеской жизни в ее различных аспектах и ​​проявлениях. То есть в этом конкретном трактате перечисляются привилегии и обязанности мужа и жены в их взаимных отношениях со дня их помолвки.

Таким образом, читатели находят в Вавилонском Талмуде ( р. Кетубот 1:1, I.11.A [Фолио 4а] ), что супружеским парам предписано спать друг с другом, за исключением периодов траура и/или менструации.

Пожалуйста, нажмите на изображение ниже , чтобы увеличить.

б.  Кетубот 1:1, I.11.A

Чтобы прочитать полное фолио на английском языке, нажмите здесь . Чтобы прочитать полное фолио на оригинальном арамейском языке, нажмите здесь .

Приложение

Иерусалимский Талмуд предоставляет дополнительную информацию об ожиданиях мужа и жены, разделяющих одно и то же супружеское ложе. Следующее взято из главы 4 Киддушина ( קידושין , «Обручение»), в которой рассматривается начальный этап брака и помолвки.

Пожалуйста, нажмите на изображение ниже , чтобы увеличить.

Киддушин 4:11, II.1.A

В этой части трактата цитируется и комментируется соответствующий источник Мишны, а затем даются указания, предполагающие, что мужья и жены делят одно и то же супружеское ложе, где может иметь место физический контакт («прикосновение к плоти»). Несмотря на то, что они делят одну и ту же супружескую кровать, они также могут укрываться собственными покрывалами (и, следовательно, спать отдельно, но в одной спальне).

ИСПОЛЬЗОВАННАЯ ЛИТЕРАТУРА:

Нойснер, Джейкоб (2011). Вавилонский Талмуд: перевод и комментарии . Пибоди, Массачусетс: Hendrickson Publishers, Kethuboth 1:1, I.11.A

Нойснер, Джейкоб (2008). Иерусалимский Талмуд: перевод и комментарии . Пибоди, Массачусетс: Hendrickson Publishers, Kiddushin 4:11, II.1.A.

В этих частях вас поймут, если вы просто сошлетесь на «Кесувос», я думаю.
В английской ссылке в сноске сказано, что «спать с ним» означает «в одной комнате», так что на самом деле это, кажется, усиливает идею о том, что они находятся в разных кроватях даже в дни чистоты.
@Shokhet Возможно, «Кесубо».
Я не совсем понимаю, как это отвечает на вопрос?
@DoubleAA « для супружеских пар рекомендуется спать друг с другом, за исключением периодов траура и/или менструаций »; и (на первый взгляд, я так и не выучил "כתובות";) цитируемая им гемара, кажется, адекватно подтверждает это.
@Shokhet Так какой же ответ?
@Shokhet Я не совсем уверен, что «спать с» в Талмуде нужно значит в одной постели, и поэтому я сомневаюсь в адекватности поддержки.
@DoubleAA ОП спросил: «Есть ли какой-нибудь источник этой практики [супружеские пары никогда не спят в одной постели]? Это галаха?» ....ответ: нет.
Что говорит арамейский?
@Joseph Это исходная страница Талмуда, на которую вы ссылались.
@Шохет А. Я не думаю, что вообще очевидно, что описание Талмудом [впечатления] их совместного сна означает, что они должны это делать, или что более поздние обычаи не сложились по этому поводу. Если то, что вы говорите, верно, это действительно плохой ответ.
@DoubleAA Я обдумывал такое прочтение вопроса, но в конечном итоге пришел к выводу, что это неправильный способ прочтения вопроса. Я ошибался раньше, и я сделаю это снова, но я совершенно уверен в этом.
@DoubleAA есть 4 близких голосования по вопросу, три из которых «неясны». Как вы считаете, стоит ли его закрывать, пока не прояснится определение фразы "спим вместе"? ....также я сказал, что это был ответ; Я не обязательно говорил, что это было хорошо. Я понятия не имею о более поздних обычаях, которые развились; Я никогда не изучал эту тему.
@Shokhet Нет. Эта фраза («спит вместе/с») на самом деле встречается исключительно в этом ответе. Вопрос не может быть яснее AFAICT.
@DoubleAA "никогда не спать в одной постели"? (из вопроса) ....вопрос не спрашивает о "спать вместе", я не думаю.
@DoubleAA - Сэр, я нашел дополнительный источник поддержки в Иерусалимском Талмуде. В/Р,
@ Джозеф Я надеюсь, вы не возражаете, что я связался с оригинальным арамейским Талмудом - я (и я полагаю, что большинство людей на этом обмене) предпочел бы видеть источник в оригинале, где это возможно. Я также пытался сохранить ваш стиль в ссылках на источники.
@Shokhet - я ценю любую помощь (и отзывы), которую вы мне оказываете, особенно ваши вопросы. С Новым Годом! Очень уважительно,
Вас тоже с наступающим Новым годом, Иосиф :)