Тот, кто говорит, что эти люди согрешили, ошибается. Серьезно?

Гемара (Талмуд Бавли Шаббат 55б - 56б ) рассказывает, что несколько библейских персонажей, которые, судя по самому тексту, как будто согрешили, на самом деле не согрешили. Эти утверждения имеют форму «כל האומר פלוני חטא אינו אלא טועה» - «Любой, кто говорит, что такой-то согрешил, просто ошибается». Талмуд применяет это к следующим лицам:

  • Реувен, когда он, казалось бы, сожительствовал с наложницей своего отца, Билхой. (Берешит 35:22)
  • Хофни и Пинхас, сыновья Илия, когда они, по-видимому, обманывали тех, кто приносил подношения в Мишкан Шило, и сожительствовали с женщинами, собиравшимися в Мишкане. (1 Шмуэль 2:12-17,22)
  • Сыновья Шмуэля, когда они, казалось бы, брали взятки и коррумпировали правосудие. (I Шмуэль 8:3)
  • Давид, когда он, казалось бы, нарушил אשת איש и, возможно, косвенно убил Урию. (II Шмуэль 11:4, 15; 12:9)
  • Шломо, когда он, по-видимому, увлекся идолопоклонством. (1 Мелахим 11:4-6)

Мой вопрос в том, следует ли воспринимать их буквально как исторические отчеты или их следует интерпретировать метафорически, как и многие другие мидраши, которые мы находим в Талмуде, поскольку они противоречат прямому смыслу текста?

+1 Насколько мне известно, в других мидрашах не сказано "кто это понимает по пшату, тот ошибается".
в гемаре есть разные взгляды, хотя вы можете не увидеть упоминания об этом в artscroll
Когда он освещал инцидент в Бас-Шеве в своем (записанном на пленку) нави шиур , раввин Исраэль Рейсман (Бруклин) посвятил час этому IIRC.
+1 за "на самом деле?" и отличный вопрос
Сожительство? У меня сложилось впечатление, что то, что было описано, было быстрым сексом или, самое большее, сексом на одну ночь, а не договоренностью о жизни.
Хорошо, кажется, что каждый случай должен заслуживать своих вопросов. Я имею в виду, что Рубен не грешит, занимаясь сексом с наложницей своего отца, потому что... дай угадаю, она наложница, а не жена. Я прав здесь? Хотя насчет других не уверен. Похоже, что все сыновья Иакова получили наследство независимо от того, сын ли они наложницы или жены. Так что, похоже, у секса с наложницей та же проблема, что и у супружеской неверности.
Во многих дискуссиях на эту тему действительно преподносится как исторический факт, что цадики не грешили. Например, они говорят, что Давид а-Мелех не прелюбодействовал, потому что все солдаты, идущие на фронт (включая Урию), должны были развестись со своими женами перед отъездом. Что-то в этом роде. Меня тоже тошнит.

Ответы (6)

Рамбам (Гил. Сота 3:3), основываясь на Гемаре (Сота 7б), утверждает, что сотах рассказывают историю Реувена в ее буквальном смысле, чтобы побудить ее признаться: «Многие великие и почетные люди до тебя были побеждены. своими наклонностями и споткнулись [и все же они сознались, так что вы должны сделать то же самое]».

Казалось бы, это означает, что действительно есть место для понимания этого эпизода, по крайней мере, в его простом смысле. Тем не менее, Рема ( Тешувос, раздел 11 ) утверждает, по существу, что люди, которые рассказывают об этом сотах, знают, что на самом деле это неверно и выставляет Реувена в незаслуженно плохом свете, но это стоит того, чтобы сделать это, чтобы предотвратить стирание имени Всевышнего. Таким образом, похоже, что он считает, что нет никакого другого способа понять грех Реувена, кроме того, как он представлен в Шаббате там же.

О Давиде есть другая Гемара (Кесубос 9а, внизу), где сначала объясняется эпизод с ним и Бас-Шевой как фактическое прелюбодеяние, а затем продолжается цитированием мнения (там в Шаббат), что она ранее была разведена ( либо условно, либо безоговорочно, см. там Раши и Тосафос). Отсюда может показаться, что даже сама Гемара допускает более чем один способ понимания этого инцидента.

Относительно Давида: кажется, что гемара допускает разные мнения относительно того, что произошло, но мнение о том, что Давид технически никогда не грешил, все равно будет восприниматься буквально.
@jake, я не совсем уверен, что понимаю твою точку зрения. В Кесубосе контекст таков: поскольку мы знаем, что женщина, совершившая прелюбодеяние, становится запретной как для своего мужа, так и для своего любовника (כשם שאסורה לבעל כך אסורה לבועל), как Давид позже мог жениться на Бас-Шеве? И первый ответ — אונס היה, ее заставили (правило כשם שאסורה применяется только в том случае, если оно было по обоюдному согласию). Что означало бы, что, согласно этому ответу, Давид действительно был виновен в откровенном прелюбодеянии.
Да, но есть два способа взглянуть на это: либо (1) это мнение отличается от того, что Давид никогда не грешил, либо (2) другое мнение не является буквальным утверждением, и, следовательно, разногласий нет. Но из того, что я помню о гемаре в Кесубо, подразумевается, что это просто разница во мнениях (поскольку гемара прерывает утверждение, что она действительно была разведена), а не то, что утверждение «Давид никогда не грешил» является каким-то метафорическим.
Была ли вирсавия женой Урии или нет, она определенно не была женой Давида. Так как насчет запрета на секс вне брака?
Ну, я только сейчас читаю эту страницу... но "незаслуженный плохой свет" для Реувена?!? На смертном одре Джейкоб все еще живо думал об этом поступке! Берешит 49: 4 (перевод JPS): «... нет ли у тебя превосходства, потому что ты взошла на постель отца твоего, и осквернила ее - он взошел на мое ложе !!»

Абарбанель на самом деле говорит, что Батшева была замужем, и поэтому его комментарии не были допущены к прилавкам ешивы «Нер Исраэль»!

Я слышал, как раввин Брейтовиц сказал, что заявление Давида можно понимать не буквально; или с некоторыми из них действительно возникает два вопроса: «Что именно они сделали неправильно?» и «Насколько глубоким было их раскаяние?» Из стиха становится ясно, что царь Давид сделал что- то не так, но он глубоко и полностью раскаялся.

Ибн Эзра говорит, что простое прочтение греха Рувима таково, как сказано: «И раввины, истолковавшие его в отношении перемещения кроватей, сделали хорошее дело, защищая людей» (что-то в этом роде).

Как я слышал от раввина Йосефа Гавриэля Беххофера, рав Десслер объясняет, что когда дело доходит до Aggadata, цель состоит в том, чтобы развить более глубокий религиозный опыт. Если вы получите больше от изучения сообщений этих историй с грехами, как они написаны, прекрасно. Интерпретации мидрашей здесь подводят нас к разным пунктам, содержащим глубокие духовные уроки; например, заставлять женщину ждать, когда она хочет быть дома со своим мужем, — ужасная вещь, поэтому Тора описывает это так, как будто они совершили великий грех с этими женщинами (и, возможно, какой-то элемент похоти побудил Хофни и Пинхаса взять их на себя). время). Что касается царя Давида, способ прочтения, который преподает мне величайший урок, заключается в том, что Урия развелся со своей женой перед тем, как отправиться на войну, но между ними было взаимопонимание. Вмешиваясь в их отношения, царь Давид не

Поэтому их нет на полке в Нер Исраэль? Я слышал, что это было потому, что он где-то сделал несколько уничижительных комментариев о гемаре, но IIRC Абарбанель из кожи вон лезет, пытаясь оправдать, как он может с этим спорить. Я должен буду посмотреть на это снова. Откуда вы знаете, что Р. Рудерман снял их именно из-за этого Абарбанеля?
@jake кто-нибудь в наше время будет утверждать, что уважаемый Ришон вышел за рамки допустимого ?
@ShmuelBrill, Абсолютно. Я слышал историю о Р. Яакове Вайнберге, в которой он сказал (или, по крайней мере, намекнул), что Ралбаг «за пределами поля».
Дело в Нер Исраэль, как я слышал от раввина Беххофера.
@jake Тогда у меня есть половина мысли вывести его из-под контроля. +1 Комментарий Шмуэля!
@ShmuelBrill "ЭТО МАЛЕНЬКОЕ ДЕЛО"? Если он согрешил, а я не говорю, что согрешил, чтобы я не перешел через Гемару и мои собственные сефаримы не сняли с прилавков (извините, не удержался), грех был не МАЛЕНЬКИЙ. Я думаю, что вы должны понимать Гемару либо в соответствии с Ибн 'Эзрой, либо согласно Р' Брейтовицу, как цитирует Шалом, в которых покаяние было абсолютным и наказание было отмеренным, и поэтому мы не имеем права приводить грехи после того, как заборы были починены Бейном Адамом ЛеМаком. Вот почему видуй произносится молча, за исключением общего видуи Й"К.
@ShmuelBrill, как в «Я не думаю, что для бохрима приемлемо изучать свой сефарим ».
@ShmuelBrill - Попался. Благодарю за разъяснение.
@ShmuelBrill, также Р 'Шломо Фишер называет комментарий Ибн Каспи «отвратительным, полным ереси». Смотрите здесь .
@jake он упоминает, что Абарбанель выступил против него. Его цитировали многие "знаменитые" мефоршими?
@ShmuelBrill, Во-первых, нет недостатка в ришонимах, выступающих против других ришонимов. Если бы мы должны были соответственно судить, чьи работы приемлемы, то, вероятно, нам вообще не пришлось бы многому учиться. Во-вторых, сам Абарбанель цитирует в своих комментариях Ибн Каспи (что отмечено ответом Р' Фишеру в этой ссылке), а также Ралбага, которого он также считал кофером.
@jake R. Soloveitchik, конечно, сделал. Он считал, что Абраванель не был членом baalei hamesora, и сказал, что не допустит его в качестве президента YU из-за его взглядов. Таким образом, они ответили бы на ваш вопрос, сказав, что он не был уважаемым Ришоном, а скорее уважаемым человеком, который говорит что-то хорошее, а что-то не очень. Например, тот, кто называет сына от йиббума в честь своего отца, против Гемары, что вся Тора истинна на уровне пшат , за исключением этого пассука.

Я думаю, что мы, вероятно, должны понимать Гемару в духе Ибн 'Эзры или рабби Брейтовица, как упоминалось Шаломом , так что покаяние было абсолютным и наказание было отмеренным, и поэтому мы не имеем права приносить грехи после того, как заборы были починены Бейн Адам Ле Маком (именно поэтому Видуй произносится молча, за исключением общего Видуи Й"К. — См. РамБа"М Хил. Тшува, 2:5).

У меня есть еще одна мысль, которую можно понять как соответствующую вышеизложенному. Однако я должен сначала сказать, что у меня нет абсолютно никакого источника для этого, и я полностью думаю вслух. Но мне интересно, может быть, Гемару следует читать наоборот. Я имею в виду, что вместо того, чтобы сказать: «Кто бы ни утверждал, что следующие люди согрешили, ошибается [ибо он сказал, что это был грех; ясно, что это был не грех],» возможно, Гемара говорит, «кто бы ни утверждал, что следующие люди согрешили, просто заблуждаются [и сами не грешат тяжким грехом за то, что выявляют грехи кающихся; хава амина — я мог бы подумать иначе — само по себе было ужасным грехом такое заявление, но на самом деле это просто ошибка]. "

Интересная идея, второй абзац. Но почему кто-то может думать, что говорить о грехах этих людей грешно, когда сам Танах записывает инциденты?
@Alex Не грешно упоминать о них; как вы говорите, в ТаНа'Хе все черное и белое. Но может быть грехом останавливаться на них и называть их грешниками в уничижительной манере, так же как грех напоминать Баалей Тшува об их прошлых проступках. См. Рамба" М, Хил. Тшува. Я не уверен, где именно навскидку.
@SethJ, мне тоже нравится эта идея. Но почему именно эти люди, а не, скажем, Моше вместо мей мерива и Аарон вместо эгель хазахав и т. д .? Многие библейские персонажи согрешили, и я уверен, что они полностью раскаялись.
Покаялся ли Моше? Ему разрешили? Я не знаю, может быть, есть что-то, чему должны были научиться те грехи, а здесь урок - покаяние. Но я не знаю, это просто мысль.
@ Джейк, все упомянутые грехи являются / были личными грехами, о которых другие люди не знали бы, если бы они не были написаны в танахе. Грех с Моше и Аароном был публичным грехом, затронувшим весь народ.
@avi, я не могу с этим согласиться. Действия Хофни и Пинхаса были в Мишкане, нервном центре народа; Сыновья Шмуэля также помогали ему в качестве национальных лидеров. В обоих случаях то, что они делали, было общеизвестно (и в последнем случае именно это ускорило требование «всех старейшин Израиля» о царе).
@Alex Хофни и Пинхас объявили нации, что они делали то, что делали? Или они делали это в частном порядке и делали это так много, что об этом знали все? Аарон работал от имени нации, как и Моше, когда он ударился о скалу, они не совершали личных грехов наедине. Даже если я обворую каждого человека в стране, я все равно краду у многих людей. Но если я объявлю несправедливый налог, я украду у нации в целом.
Тем не менее, кто-то, вероятно, должен заметить, и это вполне может быть я, что более продолжительное обсуждение Гемары, кажется, совсем не согласуется с моими предположениями во втором абзаце. Тэг любезности @Alex.
Также любезно отметьте @jake. Смотрите мой комментарий выше.
Ваша «другая мысль», которую вы не имеете источника, указана Тора -Теммой историей reuven - והנה σoלשון אינו אלא טועה מורה דרק טעות יש באמירה זו איסור וע טעות יש באמירה זו איסור ע טעות יש באמירה ז איס ור עttry onש שיר ז אועור otдолв.

Трудность с Гемарой заключается в том, что она противоречит явным описаниям в Тананче этих людей, делающих неправильные вещи. Как это интерпретировать?

Моя собственная идея заключается в следующем:

  • Упомянутый человек действительно совершил грех. Это указано явно. Они сделали что-то не так. Не обязательно точное действие, как написано в Танахе (это может быть иносказательно), но что-то неправильное.
  • Мы не в состоянии полностью оценить или, возможно, даже понять тонкие и глубокие расчеты, которые они сделали, прежде чем прийти к своему решению. Были причины против и за то, что они делали, и они использовали более глубокий уровень суждения, чем мы.
  • Они ошиблись в этом суждении и пришли к ошибочному выводу. Они поступили неправильно - на их уровне это грех.
  • Когда мы говорим о них, что они согрешили, мы имплицитно приписываем им грех, который мы могли бы применить к себе. Это неверно — они никогда не приближались к тому первобытному, грубому греху, который применим к нам.

Таким образом, любой, кто говорит , что они согрешили, ошибается, потому что грех, о котором мы говорим, далек от них.

Как только вы говорите, что они сделали что-то неправильное, но не обязательно точно так, как написано в Танахе, почему вас беспокоит противоречие явным описаниям в Танахе? Другими словами, в любом случае вы противоречите явным утверждениям.
Вы правы - я немного сумбурно написал. Я имею в виду, что даже когда мы принимаем аллегорическое объяснение, например, что Реувен передвинул кровать своего отца, а не спал с мачехой, он все равно определенно грешил. Итак, остается вопрос, почему я ошибаюсь, говоря так?

Я знаю, что историю Давида следует понимать буквально, и многие комментарии, включая Раши и Аварбанила (среди многих других), объясняют, почему он не согрешил. Поскольку Давид наказан за взаимодействие с Бат-Шевой (как и Эли и его сыновья), значит, они явно сделали что-то не так. Как вы тогда понимаете Гемору, это другой вопрос.

Абарбанель считает, что Давид согрешил . Однако он воспринимает гемару буквально; просто не согласен с этим, поскольку он утверждает, что это просто даас йахид .
@jake Abarbanel, кажется, соглашается в начале своего комментария, перечисляя все возможные грехи, но затем он проходит через других комментаторов и своих собственных показывает, что Давид, возможно, не грешил.
Я соглашусь с вами в том, что трактовка Абарбанеля вместе с другими комментаторами показывает, что все они воспринимали гемару буквально, но Абарбанель очень ясно дает понять , чего он придерживается.
связанный вопрос judaism.stackexchange.com/questions/125930/…

В Мишне говорится, что Давид должен был привести Урию в синедрион за мятеж против царя (если предположить, что он называет Иоава своим господином, а не Давида своим господином, мы могли бы сделать вывод, что он восставал вдвойне, пренебрегая словом Давида (чтобы вернуться к его дом) и его сторону Иоава (который стремился к царству и позже был убит за свой мятеж) 3 Царств 1: 1-27. Очевидно, Мишне приписывает ошибкуно не грех (прелюбодеяние) к действиям Давида, ибо с того времени, как Урия вышел, его судьба была решена, и Вирсавия развелась. В то время как Давид пытался скрыть ее беременность, Танак подчеркивает, что Урия спал на ступенях двери Давида, а не возвращался в свой дом. В целом получается, что, хотя Давид и Вирсавия были наказаны за свою ошибку; Урия также был наказан за свой мятеж. Оба презирали слово своего господинаи оба были наказаны мерой за мерой. Похоже, что Урия сомневался в том, что Самуил помазал Давида на царство, и передумал, назвав Иоава своим господином. (3 Царств 1:7. И он посовещался с Иоавом, сыном Саруи, и со священником Авиафаром; и они, последовавшие за Адонией, помогли ему.) Здесь, в стихе 3 Царств 1:29 (И поклялся царь и сказал: «Как L- RD жив, который искупил мою душу от всех невзгод,) Давид искуплен; прошедшее время.