В 1 Коринфянам 10:4, в каком смысле Христос был скалой, которая следовала за евреями, и как он/она следовал за ними?

Говорит ли Павел, что скала следовала за блуждающими евреями? И был ли скала буквально Христом в другой форме? Или он обращает внимание на его ценность как метафору Христа?

KJV 1Co_10:4 И все пили один и тот же духовный напиток, потому что они пили из той духовной Скалы, которая следовала за ними: и той Скалой был Христос .

Кажется, это ссылка на Евхаристию ( напиток появляется трижды) в свете воды и крови, которые истекли из раненого бока Христа на Голгофе. То, что скала, о которой идет речь, сопровождала израильтян во время их паломничества по пустыне, является, насколько мне известно, благочестивой раввинистической традицией. Надеюсь это поможет.
Если бы он преподавал на иврите, он мог бы сказать «ялак» ילך для «следования», тогда как ребенок (используя «Нотарикон») мог услышать «пораженный» יך с преподаванием ל в центре. Затем он, возможно, «услышал», что Павел сказал: «Они пили из той духовной скалы, которая была ударена, чтобы учить их, и этой скалой был Христос».

Ответы (6)

«Говорит ли Павел, что скала следовала за блуждающими евреями?» Ну да. В каком смысле?

Прежде всего, мы должны принять во внимание, что в Ветхом Завете Бога часто называют Скалой. Например:

Второзаконие 32:4

Он — Скала , Его дела совершенны, и все Его пути справедливы. Верный Бог, который не делает зла, он честен и справедлив. ( НИВ )

Исаия 30:29

И ты будешь петь, как в ночь, когда празднуешь святой праздник; возрадуются сердца ваши, как когда люди, играющие на свирели, восходят на гору Господню , на Скалу Израилеву . ( НИВ )

Примеров гораздо больше, конкорданс их легко выведет.

С другой стороны, некоторые комментаторы (см. Э. Э. Эллис, «Примечание к Первому посланию к Коринфянам 10:4», в Journal of Biblical Literature , 76/1957, стр. 53–56 ) заметили, что Павел использует здесь таргумический стиль и ссылаясь на еврейскую легенду, согласно которой эта скала сопровождала израильтян во время их скитаний по пустыне:

Т. Сукка 3.11

Итак, колодец, который был с Израилем в пустыне [...] путешествовал с ними по горам и спускался с ними по долинам

(Из Сукки, Мишны и Тосефты , тр. А. В. Гринап, Переводы ранних документов, Серия III: Раввинские тексты , SPCK, Лондон, 1925, стр. 76 )

Я думаю, важно видеть, что Павел использует здесь иудейскую легенду как основу для переноса на Христа титула «Скала», используемого в еврейской традиции для обозначения Яхве. Отсюда он делает вывод, что Христос есть Бог.

С другой точки зрения, есть и другие комментаторы (я беру в качестве примера Дж. Ф. Уолворда, Р. Б. Цука, Комментарий к знанию Библии: изложение Священных Писаний (2:526) , ​​Виктор Букс, Уитон, Иллинойс, 1983–1985 ), которые заметили что в Ветхом Завете питье воды из скалы упоминается дважды:

Исход 17:6

Я буду стоять там перед тобой у скалы на Хориве. Ударь в скалу, и потечет из нее вода для питья народа». Так сделал Моисей на глазах старейшин Израиля .

Числа 20:11

Тогда Моисей поднял руку и дважды ударил посохом в скалу. Вода хлынула, и население и скот его напились. ( НИВ )

Это правда, что эти два стиха могут говорить об одном и том же событии, однако, согласно Уолворду и Цуку (см. выше), Исход 17:6 отмечает начало скитаний Израиля по пустыне, тогда как событие из Чисел 20:11 происходит ближе к окончанию странствий. Теперь, если Павел имеет в виду оба эти события, это будет причиной того, почему он говорит, что Христос, в котором он видит источник сверхъестественной воды, сопровождал/следовал/следовал за ними: он был с ними от начала до конца. конец странствий. Поэтому Бог был с ними повсюду. Следовательно, Бог вездесущ. Итак, как мы обнаруживаем в книге Уолворда и Цука, другим возможным ответом может быть то, что в 1 Коринфянам 10:4 Павел говорит о вездесущности Бога. Позже, в еврейском и христианском богословских контекстах, вездесущность рассматривалась как атрибут Бога. Я прекрасно понимаю, что это может занять слишком много времени. Было бы интересно посмотреть, использует ли Павел где-либо еще понятие, связанное с «вездесущностью». Однако я думаю, что интересно посмотреть, как это будет разворачиваться в последующие столетия (найдено в Walvoord&Zuck и в различных других комментариях).

Говорит ли здесь Павел о Христе как о «Скале» (метафора Бога в Ветхом Завете)? Говорит ли Павел о Христе как о «вездесущем» (атрибуте Бога)? Или он просто хочет выразить, что Христос есть Бог?

Теперь вернемся к исходному вопросу:

«… была ли скала буквально Христом в другой форме?»

Скорее всего нет. На самом деле текст здесь не очень сложный:

1 Коринфянам 10:4

... они пили из сопровождавшего их духовного камня , и этим камнем [ духовным ] был Христос. ( НИВ )

Автор говорит, что скала была «духовной». Если вы потерпите со мной небольшую игру слов, мы, возможно, могли бы сказать, что с духовной точки зрения духовная скала была буквально Христом .

«Или он обращает внимание на его ценность как метафору Христа?»

Если вышеизложенное верно, то ответ на это звучит так: «Скорее всего, да». И если это правда, то действительно мы должны думать, что в АНЭ метафора — это не просто фигура речи или умный способ выразить вещи. Когда Поль пишет, Соссюр еще впереди. В АНЭ, когда метафора используется в религиозном тексте, смысл, скорее всего, теологический.

В заключение: мое мнение, основанное на 1 Коринфянам 10:4 и более поздних комментариях, будет заключаться в том, что скала не была Христом буквально, но скала была Христом духовно. И что Павел, используя фигуру речи, привлекает внимание к Христу как к Богу, используя силлогизм в еврейском контексте:

- еврейский контекст :

Исаия 30:29 (и другие ветхозаветные стихи) + Исход 17:6 + Числа 20:11 + легенда из Т. Сукка 3.11

- это силлогизм :

А . Бог/он скала (Израиля) >

Б . Бог верен (как скала) и сопровождает Израиль на всем пути через пустыню >

С . этой скалой был Христос >

Д . поэтому Христос есть Бог. ///

@Ruminator - Я думаю, ты немного крут с нашим другом Канстантином Джингой, так что позволь мне попробовать.
Была ли физическая скала, из которой текла вода? Что Моисей ударил палкой? И если да, то катился ли он за ними? Или Моисей ударил Христа/Ангела ЯХВХ, чтобы произвести воду?
Итак, чтобы быть ясным ... на их пути были обычные камни, из которых евреи пили чудесным образом. Можете ли вы назвать какую-либо причину, по которой оно «следовало», а не «вело»?: [Исх. 23:20, 23, 27-28 ESV] (20) «Вот, я посылаю пред тобою ангела, чтобы охранять тебя на пути и привести вас на место, которое Я приготовил...
(23) «Когда мой ангел пойдет перед вами и приведет вас к аморреям, хеттеям, ферезеям и хананеям, евеям и йевусеям, и я изглажу их… (27) Я пошлю ужас мой перед и приведу в замешательство весь народ, против которого ты придешь, и всех врагов твоих поверну спиной к тебе, (28) И пошлю пред тобою шершней, которые прогонят Евеев, Хананеев и хетты до вас.
Вот это действительно вопрос. Есть пара вещей, которые нужно сказать, не уверен, что это нормально для комментария. Но кратко, в паре комментариев: есть еврейская легенда о том, что скала была буквально с ними. Затем другой сказал, что под скалой, следовавшей за ними, подразумевается, что вода из скалы следовала за ними.
Однако, как вы заметили, трудность создается тем, «что за ними последовало». Это перевод греческого ἀκολουθούσης. Здесь очень интересная игра в греческом языке с временем глаголов (аорист – несовершенный – настоящее время). Буквально: «выпили» — «пили / пили» — «следит».
И есть некоторая двусмысленность в переводе греческого ἀκολουθούσης, что не только «следующий», но и «сопровождающий». Вот почему в NIV вы найдете «духовный камень, который сопровождал их» или в ISV: «духовный камень, который сопровождал их». Что я нахожу наиболее интересным, так это перевод слова ἀκολουθούσης, которое в греческом языке стоит в настоящем времени. Это время речи? Время, когда Павел говорит/пишет? Я предлагаю опубликовать другой вопрос с этим. В самом деле: почему оно «следовало», а не «вело»? Вместо "сопровождения"? Какой из них ближе к тексту?

Греческая конструкция содержит некоторые избитые литературные формы и аллюзии. Вот несколько. Во-первых, Иегову часто называют Скалой Израиля, и поэтому это была распространенная метафора (Иса 44:8, 26:4, Пс 118:22, Иса 28:16, Дан 2:34, 35, 45, Матф. 21: 42-44, Марка 12:10, Луки 20:17, 1 Петра 2:4-8, Деяния 4:11, Римлянам 9:33, Пс 28:1, 33;1-3, 42:9, 61:2 , 62:7, 71:3, 78:35, 92:15, 144:1, Второзаконие 32:4, 15, 31, 37, 1 Цар 2:2, 2 Цар 22:32, 23:3, Иса 30 :29, Авв 1:12). В этой метафоре Бог упоминается как избавитель и спаситель.

Контекст 1 Кор. 10:4 весьма образен: «отцы наши были под облаком и прошли сквозь море» (ст. 1). Затем Павел выражает это в более образном / метафорическом или «духовном» (ст. 3) языке, или «крестился в Моисея», а затем ел ту же духовную пищу и пил тот же духовный напиток. То есть они пили воду из духовного источника (вода из скалы дважды) и ели пищу из духовного источника (манна).

Скала называется духовной и представляет собой интересное греческое сооружение. Камень мог быть либо «петрос» (мужской род: небольшой камень или иногда галька), либо «петра» (женский род: большой камень или каменная масса). Павел делает утверждение, что камень (петра женского рода) был Христом (Христос, мужского рода), явно образное утверждение (которое может также ссылаться на Мф. 16:16-19, но это неясно).

Образный характер этого отрывка и его очевидная еврейская идиоматика подкрепляются намеком на то, что израильтяне «крестились» в Моисея, что явно невозможно, если понимать его буквально.

Была ли физическая скала, из которой текла вода? Что Моисей ударил палкой? И если да, то катился ли он за ними?
Я не уверен, что вы пытаетесь сделать. Конечно, существовала физическая скала, из которой текла вода (Исх 17:6, Числа 20:11) — но в этом суть. Павел использует этот физический камень, чтобы указать на духовный камень, Христа.
Значит, за ними катился камень? Я пытаюсь представить сцену.
«Скала» — это метафора, поэтому она не нуждается в физическом значении. Физическим проявлением Бога во время скитаний по пустыне был «столп облачный» днем ​​(Исх 13:22, Числа 14:14, Второзаконие 1:33, Иса 4:4, Неем 9:12, Пс 78:14 и т. д.) и столп огненный ночью.
Можешь пошутить? Как бы вы представили эту скалу, преследующую израильтян? [Ин 3:12 ESV] (12) Если Я сказал вам о земном, и вы не верите, как поверите, если Я скажу вам о небесном? [Евр. 8:5 ESV] (5) Они служат копией и тенью небесного. Ибо, когда Моисей собирался воздвигнуть шатер, он получил наставление от Бога, говоря: «Смотри, сделай все по образцу, который показан тебе на горе».
Я счастлив пошутить над вами. Копия и тень небесного строго относилась к святилищу. Однако, если бы я представил себе «Скалу», следующую за израильтянами (игнорируя тот факт, что это метафора), я бы представил себе, что каждый раз, когда они оглядываются назад, они видят большую неподвижную каменную массу, которая успокаивает их. им о присутствии Иисуса. Этот таинственный большой камень каким-то образом всегда был там, но, по-видимому, не двигался, а всегда был там.
Значит, вы говорите, что именно так это и выглядело бы, если бы это не было просто метафорой? Или что так оно и было, но это не имеет значения, потому что важна метафора?
Метафора не реальна. То, что было реальным и постоянно видимым, было облачным столпом днем ​​и огненным столпом ночью, который всегда был впереди движущегося множества. Образ следующей скалы - это то, что я придумал, не опираясь на библейские данные (по вашей просьбе).
Я не слежу за тобой. Вы хотите сказать, что на самом деле был огненный столб, но на самом деле не было камня, который следовал за ними, это была просто... метафора? Моисея посетило видение или что-то в этом роде?
Днем действительно был столп облачный, а ночью столп огненный (Исх 13:22, Числа 14:14, Второзаконие 1:33, Иса 4:4, Неем 9:12, Пс 78:14 и т. д.) - буквально и не метафорично. Упоминание в 1 Кор. 10:2-4 явно метафорично: «крестился в Моисея», «ел ту же духовную пищу», «пил то же духовное питие», «пил из духовной скалы» — все это явно метафорично, как и повторяющиеся слово «духовный» делает очевидным.
Так что же Моисей ударил своей палкой?
Это был настоящий камень, а не духовный камень.

Существует огромная разница между фразами «духовный камень» и «камень, помазанный Духом». Первый говорит, что камень НЕ был буквально физическим камнем; последний говорит, что камень был физически-буквальным камнем, который был помазан Духом (для выполнения чудесной функции обеспечения текущей водой, когда он следовал за собранием в пустыне). [Если это не был физический камень, когда Моше ударил по камню своим посохом, во что он ударил?]. Простой ответ на вопрос заключается в том, что камень был физическим камнем, который был помазан Духом, чтобы (чудесным образом) извлекать воду, а также двигаться вместе с собранием в пустыне. Обратите внимание, что это чудесное событие, связанное с движением скалы, повторяется в следующих местах Священных Писаний: и ни один из них не дал ни малейшего намека на скалу будущего последнего дня Машиаха - Исх 17:6; Чс 20:8, 11; Втор 8:15 (кремневая скала); Иса 48:21; Пс 78:16, 20; 105:41; 114:8; Неем 9:15.

В 1 Коринфянам 10:4, в каком смысле Христос был скалой, которая следовала за евреями, и как он/она следовал за ними?

1 Коринфянам 10:4 (NASB)

«И все пили одно и то же духовное питие, потому что пили из духовного камня, следовавшего за ними, а камень был Христос».

Израильтяне ожидали обетованного семени, Шило, Аврааму Бог обещал:

Бытие 22:18 , 49:10 (NASB)

22:18 В семени твоем благословятся все народы земли за то, что ты послушался гласа Моего». 49:10 «Не отойдет скипетр от Иуды и посох правителя от чресл его , ему будет покорность народов.

Павел писал, что жертвы за грех указывали на Мессию и что Закон был наставником, ведущим ко Христу, «каменной массе» (Матфея 16:18).

Евреям 10:1 (NASB)

Одной жертвы Христа достаточно

10 Ибо Закон, поскольку он имеет только тень будущих благ, а не сам образ вещей, никогда не может одними и теми же жертвами, которые они постоянно приносят, год за годом, сделать совершенными тех, кто приближается.

Галатам 3:24 (NASB)

24 Поэтому Закон стал нашим наставником, чтобы привести нас ко Христу, дабы нам оправдаться верою.

Заключение.

Таким образом, Бог не только обеспечил израильтян буквальной пищей и водой для их повседневных нужд, Он также снабдил их духовной пищей, связанной с Мессией, дав им веру и надежду, которые следовали за ними в пустыне.

Павел писал, что израильтяне: «И все пили одно и то же духовное питие, потому что пили из духовной скалы, которая следовала за ними, а скала была Христос» (1 Коринфянам 10:4). каменная масса (Исход 17:5-7 и Числа 20:1-11). Следовательно, скальный массив как источник воды, по сути, следовал за ними. Сама скала, очевидно, была образным или символическим прообразом Христа Иисуса, который сказал иудеям: «Кто жаждет, иди ко мне и пей» (Иоан. 7:37).

@ Ruminator: ценю ваши вопросы, добавил больше к заключению, надеюсь, это поможет,
@Ruminator: Естественно, физическая каменная масса не двигалась буквально, духовная каменная масса, которая следовала за ними, была Христом. Если около 600 000 мужчин и женщин, кроме детей (Исход 12:37), пили из нее, то это должна была быть природная минеральная вода. Лично я считаю, что поскольку для утоления жажды такой большой толпы требовалось огромное количество воды, возможно, вода текла и следовала за ними. Разница примерно в 1500 лет между Моисеем и Иисусом делает это совершенно невозможным, как вы думаете??
Павел писал, что все Священные Писания вдохновлены Богом. Значит, вы говорите, что Бог небрежен, потому что мы, земные крошечные умы, пытаемся понять Его послание к нам? Я уверен, что вы этого не говорите (2 Тим 3:16). Павел молился о более точном знании, Библия подобна загадке: Филиппийцам 1:9-10 (NASB) 9 «И это я молю, чтобы ваша любовь еще больше и больше возрастала в истинном знании и всяком различении, 10 так что вы можете одобряй лучшее, чтобы быть искренним и непорочным до дня Христова». Сравните, Притчи 1:9-10, Псалом 43:3, Иоанна 16:12-13

Судя по всему, это скала « Скала Мариам ». Видео показывает выдающееся положение Мариам, жены Моисея в истории удара по скале, и она всегда ассоциируется с водой.

Может показаться заманчивым увидеть в этом идею о том, что речь идет о Матери Марии, но, согласно Павлу, а не Марии, именно Христос является подателем воды.

Я понимаю, что все это означает, что в этой истории была единственная чудодейственная скала, которая действительно появлялась каждый день в их путешествиях и снабжала их водой в течение сорока лет. В Торе оно представляло веру Мариам, но в Новом Завете для Павла оно становится либо метафорой Христа, либо проявлением Христа. Я не думаю, что возможно решить этот последний вопрос.

Я могу только задаться вопросом, есть ли у вас кредит! «ибо они пили из духовной скалы, которая следовала за ними, а скала была Христос». Иисус есть источник живой воды - не тогда - только с тех пор, как он впервые пришел и принес благодать и исполнение закона. Когда он пришел? ~ 2000 лет назад. Он последовал вовремя, когда принес новый завет. Точно так же, как он принес истинный хлеб, у них была манна как прообраз «хлеба с небес», вода была прообразом живой воды, а Адам был прообразом Иисуса, от которого происходит истинное человечество.
@steveowen Одолжить?

1Кор.10-10:1 Не хочу оставить вас, братия, в неведении, что отцы наши все были под столпом облачным, и все прошли сквозь море; 10:2 и все крестились с Моисеем в облаке и в море; 10:3 и все ели одну и ту же пищу от РУАХ; 10:4 и все пили одно и то же из РУАХ, ибо пили они из камня, посланного РУАХ, который следовал за ними, и камень тот был помазан463. 10:5 Но не о многих из них благоволил Элохим, потому что они поражены были в пустыне.

Сноска 463 BTC:

«463 Ст. 10:4 — «помазанник (машиах, христос)» — относится к той скале, помазанной Духом, из которой пили люди. Стихи 1-4 призваны напомнить верующим, что участие в духовном или помазанном обеспечении не является гарантией того, что человек не может впасть в грех и его последствия, как это случилось с нашими праотцами в пустыне (стихи 5-6, 11)».

Выдержка из Книги Завета

Слово «христон» (машиах, помазанный) в контексте 1 Кор. 10:4 и, как видно из упоминаемого события Исх 17:6, просто говорит о том, что скала (которая чудесным образом излила воду) была помазана Богом для этой конкретной цели. Это слово «помазанник» встречается много раз в Священных Писаниях и не обязательно относится к «Христу (Машиаху ЯХшуа).

Как сейчас написано, ваш ответ неясен. Пожалуйста , отредактируйте , чтобы добавить дополнительные сведения, которые помогут другим понять, как это относится к заданному вопросу. Дополнительную информацию о том, как писать хорошие ответы, можно найти в справочном центре .