В мире без науки что могло бы заставить общество широко утратить веру в основы своей религии?

Вот предполагаемая ситуация:

Есть религия, основанная на предположении, что священники защищают население от злой магии. Использование магии запрещено. То, что они называют магией, на самом деле является остатками технологических артефактов — в основном оружия — с древних, очень продвинутых периодов. Теперь магия крайне редка, и большинство людей никогда не испытывали ее в своей жизни. Это привело к тому, что большинство людей больше не верят в существование магии.

Теперь проблема в том, почему люди перестают верить (но на самом деле не покидают религию полностью)? В нашем мире обычно именно наука заставляет людей терять веру в религиозные догмы (и хотя некоторые вообще теряют веру, другие просто адаптируют свою систему убеждений к тому, что они знают из науки). Но в этом обществе нет никакой науки; по сути, они возвращаются к средневековому мышлению, а в средние века отсутствие доказательств определенно не заставляло людей не верить.

Итак, мой вопрос: есть ли способ сделать эту настройку правдоподобной?

Редактировать: я не хочу , чтобы религия была заменена другой. Я хочу, чтобы религия была доминирующей, и, в частности, ценности общества основывались на этой религии. Я просто хочу, чтобы большинство последователей больше не верили в основное утверждение, что магия существует и что жрецы защищают их от этой магии.

Кроме того, под «наукой» я в основном подразумеваю научный метод (и, в частности, связанный с ним образ мышления).

В средние века люди постоянно покидали религию. Обычно для других религий.
«Есть религия, основанная на предположении, что священники защищают население от злой магии». Отлично. Приходит Магомет. Теперь есть две религии...
Что вы называете наукой? В тот момент, когда кто-то сажает семя в землю, измеряет расстояние, считая шаги, или задается вопросом, есть ли лучший способ убить любовника своей жены, чем камнем, у вас есть наука. Люди смотрят на эпоху Возрождения и думают, что «это начало науки и смерть религии», но наука и религия существуют с тех пор, как Уг впервые дал пощечину Урку за то, что он не хмыкнул «Гларнак!» дважды. Прошу прощения, но ваш вопрос неправдоподобен, пока вы не определите (хотя бы!) что означает «наука» в вашем контексте.
@vlaz: Может быть, я недостаточно ясно выразился; Я не хочу другой религии. Я хочу ситуацию, когда эта религия по-прежнему формально доминирует (в частности, их ценности по-прежнему являются основополагающими для общества), но большинство людей больше не верят в основные утверждения (вроде того, как многие люди относятся к христианству в нашем мире). Кстати, извините, что не отреагировали раньше; У меня некоторое время не было доступа к интернету.
@JBH: Наука — это систематическое исследование законов природы посредством экспериментов и рационального мышления. В частности, это влечет за собой неверие во что-либо, если это не было экспериментально продемонстрировано. Посадить семя в землю или измерить расстояние — это не наука (хотя, конечно, это может быть частью научного эксперимента).
Другими словами, «наука» в вашем контексте — это постренессансная, основанная на научном методе версия. Спасибо! Пожалуйста, отредактируйте свой вопрос, чтобы включить это уточнение. (Хотя, если честно, очень трудно поверить, что какой-либо мир может дойти до формализации Научного Метода — и затем остановиться.)
@JBH: Средневековье также было гигантским шагом назад по сравнению с греческой философией. Не говоря уже о том, что в наше время ненаучные/антинаучные идеи находятся на подъеме (преимущественно, но не исключительно от религиозных фундаменталистов). Ну, в моем выдуманном мире была большая война, вызвавшая антитехнологические и антинаучные настроения (но эта война была давно, и уже перешла в область легенд).
@celtschk: «Средневековье также было гигантским шагом назад по сравнению с греческой философией»: необходима цитата. Хотя и может быть правдой, что в некоторых технологических областях Средние века были менее развиты, чем классический мир, это абсолютно неверно для философии и логики . Даже если ваше Средневековье включает только Англию и Францию, в то время как остальной мир на время магическим образом исчез из истории. Абеляр , Жан Буридан , Дунс Скот ...
@celtschk: «Наука — это систематическое исследование законов природы с помощью экспериментов и рационального мышления»: не могли бы вы привести пример одного источника, дающего такое определение, скажем, до 19 века? Для любопытных.
Этот вопрос разбивается о скалы неясного мышления. могу ли я напомнить комментаторам, что вопрос о том, что может вызвать потерю веры в религию в мире без науки. Приятно видеть, как люди перефразируют споры об истории науки и религии, но это не соответствует действительности. Это не означает ни уточнения, ни ответа на вопрос.
Создание веры связано с силой, изменение веры связано с устойчивостью власти. } Аксиома.
Исторически большая часть науки выросла из религии. Только совсем недавно они были в разногласиях. Кроме этого, на протяжении большей части истории люди лишь номинально исповедовали какую бы религию они ни исповедовали, но в основном прагматично относились к своим собственным интересам. Помимо евреев, народы, завоеванные Римской империей, в основном без проблем защищали римских богов как новые имена для своих существующих богов.
Такие вопросы быстро приводят к вопросу о том, что именно вы подразумеваете под религией. Это забавный термин, с которым люди соглашаются почти единодушно, но его приемлемое определение оказывается довольно жутким. Некоторые рассматривают религию именно как социальную структуру. Другие рассматривают ее как любую систему, объясняющую непознаваемое. Третьи рассматривают ее просто как любую метафизику, объясняющую что-то с помощью метода, отличного от науки.
Хотя это и было сделано, следует отметить, что религия и наука были гораздо более тесно переплетены. Мусульмане внесли большой вклад в математику и астрономию, чтобы найти правильное направление для молитвы в Мекку. Сейсмологию часто называют «наукой иезуитов» из-за того, что вклад священников-иезуитов в эту область настолько обширен (и орден иезуитов интересовался не только землетрясениями).
@AlexP Я думаю, что celtschk сосредоточился на Ontology , которая в средние века была почти полностью переключена на схоластику.

Ответы (11)

Затишье перед расколом .

Основная проблема здесь в том, что люди должны стать нерелигиозными без какой-либо альтернативы. Человеку свойственно требовать ответов о мире, и если религия не дает этих ответов, люди неизбежно обратятся к другой религии или атеизму.

Таким образом, решение здесь заключается в упадке изначальной религии. В то время как духовенство по-прежнему контролирует большинство социальных аспектов человеческой жизни, простые люди больше не уважают священников и больше не верят в то, что мир устроен в соответствии с принципами религии. Священники стали слишком коррумпированными и эгоцентричными, и чудес больше не видно. Тем не менее, высказываться против религии — это кощунственно и влечет за собой суровые наказания инакомыслящего. Таким образом, простые люди просто неохотно следуют за ними, не повышая голоса и не ожидая никаких благ с небес. Суеверия и «колдовство» на подъеме, но никто еще не выступил открыто, чтобы противостоять самой религии.

Такая ситуация не может длиться долго. В конце концов, появится новый пророк, такой как Мухаммед, или религиозный деятель, такой как Мартин Лютер, и люди избавятся от старого дискредитированного священства. Но расцвела бы новая (или реформированная) религия, и люди снова стали бы более религиозными, а не менее.

На самом деле, относительно быстрый спад (при жизни главного героя) вполне подходит, так что спасибо, что напомнили мне, что изменения не обязательно должны быть медленными. Мухаммед не совсем подходил бы под мою историю, а вот Лютер мог бы.
Это было трудное решение, какой ответ принять, потому что мое принятое решение содержит элементы нескольких ответов, но, в конце концов, я остановился на вашем, потому что я решил использовать фигуру Лютера, и некоторые другие аспекты в любом случае могли возникнуть из этого выбора.

В артефактах разрядились батарейки.

Люди по своей природе любопытны, научный метод или нет. Кто-то где-то проберется в часовню, возьмет один из этих технических артефактов, нажмет кнопки и все такое и поймет, что ничего не происходит.

Это могут объяснить священники; ты не знаешь, что делаешь. Это работает только для нас. Вам действительно повезло, что ничего НЕ случилось; вы могли бы взорвать себя, не понимая, как все работает.

Итак, лучше всего дождаться (или, возможно, спланировать) чего-то серьезного, в которое обычно вмешиваются священники. Когда они не выносят артефакты, оправдания продолжаются, но реальность такова, что, пока мы не увидим это сами, нам очень трудно поверить, что что-то действительно особенное и выходящее за рамки нашего обычного опыта действительно может произойти.

По сути, вы спрашиваете, могут ли люди исповедовать религию без каких-либо доказательств, и ответ положительный. В Библии записано, что Иисус воскресил людей из мертвых. Современные христиане никогда не видели, чтобы это происходило в контексте веры, но это не мешает христианам верить в Иисуса. Большинство современных христиан, которых я знаю, скажут вам, если на них надавить, что Лазарь, вероятно, был в какой-то форме комы, что Иисус на самом деле не воскресил его из мертвых, но это не мешает им быть христианами.

Давайте доведем это до более логической крайности. Библия также говорит вам, что Земле всего 6000 лет или около того. Но, за исключением нескольких примечательных случаев, опять же, большинство христиан, с которыми я общался, просто не верят в это и считают «день» в первой главе Бытия своего рода метафорой. Независимо от того, что вы можете подумать, это лишь частично результат науки; современная религия не творит чудес, и поэтому люди начинают сомневаться в существовании чудесного. Вся Вселенная и Земля были созданы за 6 дней, что ж, это было бы довольно чудесно.

Таким образом, ваш вопрос является неправильным. То, что вы описываете, является естественным порядком жизни, вне зависимости от научного прогресса. Мы не склонны верить в то, чего никогда не видели, что противоречит тому, что мы имеем. Более интересным вопросом было бы то, что нужно людям, чтобы сохранить свою веру перед лицом того, что они никогда не видели этих «чудес», которые вы описываете — это гораздо менее вероятное обстоятельство.

Спасибо. Ваше решение не совсем применимо в моем случае (потому что жрецы должны не использовать магию, а разрушать/деактивировать ее), однако идея их неудачи в инсценированном случае все же может быть применена: если их вызывают на подделка «магических предметов», например, детьми, которые думают, что это отличная шутка, а затем «идентифицируют» их как настоящую магию, которую они затем «деактивируют», это также должно подорвать доверие к ним. Вероятно, история распространится как слух, а таких слухов достаточно, чтобы подорвать доверие.

Исследования показали, что высокорелигиозная часть населения составляет лишь от пятнадцати до двадцати процентов населения. Это область, где в Интернете не ваш друг. Любая проверка выдает только данные переписи о исповедующих верующих в самых разных странах. В этом ответе обсуждаются те люди, которые преданно склонны к склонности. Большинство любого населения просто вписывается в свою доминирующую культуру.

Интересно, что всегда была часть населения, у которой не было никакой способности верить в религию. Мы можем их неверующие. Они прирожденные атеисты и агностики.

Человеческий мозг вообще очень восприимчив к принятию религиозных верований. Уже один этот факт объясняет, почему религии так широко распространены и часто доминируют в культуре. Это объясняет, почему небольшая часть сильно религиозных людей может навязывать религию обществу.

Теперь, если бы нерелигиозная часть населения увеличилась по сравнению с остальным населением и стала доминирующей в правящих классах общества, тогда их культура могла бы легко двигаться в направлении утраты веры в свою религию. По сути, это изменение нормальной ситуации, когда религиозные деятели могут распространять религию, чтобы стать частью культурных норм общества.

Обратите внимание, останется тот основной процент населения, который является верующим.

По сути, все, что требуется, — это достаточные условия для того, чтобы религия перестала оставаться нормами и ценностями общества. Этот ответ предполагает, что это могло бы произойти, если бы нерелигиозные люди были доминирующими движущими силами культурных ценностей и норм общества. Повышение уровня образования, безусловно, способствует уменьшению религиозности в обществе, когда все больше людей поощряют думать самостоятельно.

Хорошим примером этого может быть Рим, как более поздняя Республика, так и Империя до Константина. Люди, которые действительно верили в богов, по-видимому, составляли явное меньшинство, и они часто принимали новых иностранных богов/культов, а не скучный старый традиционный римский пантеон.
Когда я читал это, моей первой мыслью было «ну, ладно, в наше время…». Но потом я немного поискал в Интернете (наличие термина для поиска, безусловно, полезно), и я нашел кое-что даже из средневековья ( интересно , он был найден, хотя термин там даже не отображается). Определенно узнал что-то новое сегодня, спасибо.
@celtschk И религиозная вера, и неверие всегда были частью человеческой природы. Культура обычно усиливает веру, но она может сделать то же самое и с неверием. Доминирование религии нарастало и ослабевало на протяжении всей истории. Я смирен и рад, если вы узнали что-то из моего поста. Я считаю, что это всегда чудо и удовольствие, чтобы узнать что-то новое. Я понимаю что ты чувствуешь.

Кто-то натыкается на клад древней техники.

***** Им не нужно его понимать, достаточно понять его потенциал.

  • Одно столкновение человека, который бросает вызов ортодоксальности священства, с полностью функционирующим технологическим устройством — на глазах у свидетелей посеет семена.

  • Сборы, раздача частей техники недовольным сторонникам, желающим бросить вызов Жрецам и их сторонникам (т.е. угнетенным дать отпор) могут привести к более серьезному противостоянию.

  • Молва распространится, шепот раздастся со всех сторон, жрецы будут ошеломлены, соберутся на своих советах и ​​планируют ответ.

  • Произошла бы конфронтация, жрецы в своем высокомерии предположили бы верную победу. Отчаявшиеся люди тщательно планируют свою часть этого - их знание путей священников - их страсть к выживанию преодолевает их страх, они побеждают.

  • Жрецы в шоке, они держатся на своем месте силы, укрепленные, как только могут.

  • Происходит финальное столкновение, Через подавляющее число, изобретательность - но больше всего готовность к самопожертвованию побеждает священство.

Это знакомый паттерн или образ, встречающийся в художественной литературе.

Невезение

Взгляните на это
https://lifeafter40.net/the-1755-lisbon-earthquake-the-start-of-atheism/

В 1755 году произошло сильное землетрясение. Это происходит, когда большинство людей были в церкви на службе. Множество людей погибло в процессе молитвы Богу. Это одно из семян современного атеизма. Люди просто не могли понять, что если есть бог, и он управляет землетрясениями, как такое могло произойти.

Представьте это увеличенным. Может быть, папа религии во время самого важного религиозного события года, окруженный тысячами последователей во время молитвы, застрял в молнии и был убит. Возможно, это не создаст атеистов, но наверняка заставит большинство людей думать, что эта религия неправильная. Организация расколется и рассыплется. Потребуется много времени, чтобы восстановить мировую религию.

С небольшой модификацией это предположение на самом деле очень хорошо вписывается в мою историю: действительно имеет место своего рода катастрофа (а именно очень успешные вражеские атаки), и хотя это не может объяснить первоначальных сомневающихся (потому что в то время никакой атаки еще не предвидится), сам факт того, что священники, по-видимому, бесполезны в помощи защитникам, безусловно, может резко уменьшить веру. Сначала я думал, что это может вновь укрепить веру (потому что их огромный успех на самом деле может заставить людей заподозрить магическую помощь), но жрецы, очевидно, не могут защитить от этого.
@celtschk, в конце концов, древние люди были очень утилитарными в своих убеждениях. Если бог оказывался слабым, они быстро переходили к новому божеству. Не то чтобы это было атеистическое движение, это был просто естественный порядок вещей — открывать новых, лучших богов и отправлять их на военные корабли. Такое движение может быстро уничтожить нации, которые зависят от старого бога в своей государственной системе. Короли часто принимали новую религию, чтобы удержать свой трон.

Сдвиг в богословии. По мере того, как у духовенства заканчивается настоящая «магия», чтобы найти ту часть духовенства, которая отвечала за инквизицию, начинают создавать проблемы для остальных, все чаще выдвигая обвинения против невиновных только для того, чтобы оправдать их работу и их власть. В конце концов, они должны быть очищены, прежде чем они вызовут ответную реакцию и / или попытаются насильственно захватить руководство церковью, и после чистки новое учение заключалось в том, что «магия» существовала раньше, но была искоренена силой бога, ее источник уничтожен. . Таким образом, широкая публика все еще верит в магию в умеренной степени, но не как нечто, что они когда-либо ожидали увидеть в настоящем времени.

С другой стороны, победила инквизиция, и религия стала настолько губительно угнетающей, что люди наблюдают за ней только из страха. Такая религия, конечно, созрела для ответной реакции и замены новой верой.

Еще один интересный прием. Как и ответ Бима Б II, ваш сценарий не совсем применим к моему случаю, но идея о том, что некоторые части духовенства сами утверждают, что магия существовала, но больше не существует, определенно заслуживает внимания.

Это очень интересный вопрос! Примите мой updot!

Я могу придумать только ЛЮБОПЫТСТВО в качестве ответа.

Когда я был ребенком (может быть, 7 или 10 лет), я помню, как мои родители и крестные предупреждали меня, чтобы я не порезался, иначе на моих ранах вырастет большой грузовик, вызывающий сильное кровотечение. Так что я проткнул ладонь лезвием, смотрел, как истекаю кровью, показал своим родителям и крестным родителям, что я сильно истекаю кровью, и спросил их

«Где большой грузовик?

После этого раздались жестокие побои, шутки ли.

Любопытство каким-то образом захватит разум тех, кто исповедует эту религию, они будут спрашивать, что мы на самом деле защищаем, какие опасности таятся в этих артефактах? Только жрецы могут управлять такой силой? и т.д.... и т.д...

Любопытству не нужна наука, ему просто нужен простой вопрос, и когда люди начнут задавать вопросы, они сделают все, чтобы получить на них ответы.

Хотя это не вписывается в мою историю (ну, в этом есть некоторое любопытство, но из этого главный герой узнает, что вопреки тому, во что он верил ранее, «магия» реальна), тем не менее, это хороший ответ на поставленный вопрос , так что +1 от меня.

Люди перестают верить из-за доступности информации

Я родом из мормонов и больше не верю. Самая распространенная причина, по которой люди уходят из мормонизма, — это обнаружение тревожной информации. (как правило, исторические по своей природе и часто связанные с тем, как обстоят дела в религии) Наука и новые открытия на самом деле не сильно влияют, потому что с юных лет в религии вас учат ставить веру на первое место. Люди начинают сомневаться в самой религии и приходят к пониманию, что внешний мир, которого нас учили бояться, не так уж страшен и что религия и ее лидеры не те, за кого себя выдают. Уезжая, люди получают возможность свободно заниматься наукой без необходимости помещать ее в рамки, которые не всегда совпадают, но на самом деле наука не является основным фактором недовольства большинства бывших мормонов. я не могу себе это представить'

Для этого типа общества это не будет сильно отличаться. Люди обнаружат коррумпированность священников и исторические проблемы, которые обесценивают их авторитет. Они также могут найти книги заклинаний, произнести заклинания и обнаружить, что они не такие страшные и не заслуживают суеверия. Скорее всего, они сделали бы это тайно из-за табу.

Социальные последствия и традиции затрудняют уход из религии

Эта религия должна быть очень востребованной и чрезвычайно доминирующей там, где отступники сурово наказываются или избегаются обществом до такой степени, что выжить будет практически невозможно. Было бы несколько людей, которые «физически в, умственно вне» (PIMO), которые просто поддерживают видимость, чтобы не голодать. Они могут образовывать небольшие сплоченные общины, но было бы крайне рискованно рассказывать кому-либо, если религия также включает в себя обязанность наркоманов. Так делают большинство религий с высоким уровнем контроля.

Это было бы очень похоже на сельскую Юту или исламское государство.

В конечном итоге произойдет распад самой религии.

Религиозные элиты не могут вечно скрывать свою коррумпированность и проблемную историю, равно как и PIMO не могут притворяться, что верят вечно.

По мере увеличения числа PIMO начнет формироваться подпольная сеть, которая обеспечит основу для безопасного отступничества людей. Как только отступники достигнут критической массы, религиозные элиты потеряют большую часть своей власти, и религия придет в упадок, особенно когда книги заклинаний станут более доступными.

Выросшая в строго контролирующей среде, сеть отступников, скорее всего, будет децентрализованным сообществом, так что это не будет заменой одной религии другой. Они также, вероятно, останутся атеистами на всю жизнь, хотя некоторые найдут утешение в мистицизме и других религиях.

Самый простой ответ состоит в том, что старая религия вытесняется новой. Это случалось много раз в истории. С точки зрения чисел лучшими примерами являются христианство и ислам.

Что вам нужно, так это харизматичный лидер, который полон решимости основать новую религию (возможно, цинично, как это было с Саентологией) или через откровение от Бога, как Моисей.

Старая религия проиграла.

https://www.history.com/news/inside-the-conversion-tactics-of-the-early-christian-church

Это прекрасная статья о тактике первых христиан. За 400 лет они превратили Рим, самую могущественную империю в мире, в христианское государство. Статья достойна прочтения. резюмирую:

  1. Христианство создало потребность в своих услугах. Это была идея, что вы получаете вечный рай или вечный ад в зависимости от того, как вы поклоняетесь и верите в эту жизнь. Римляне все были на пути к Аиду до этого, хорошие или плохие. Вариант Heaven выглядит многообещающе.

  2. Чудеса, и добрые . Иисус совершал прекрасные чудеса. Но каждый святой является святым, потому что он или она тоже творили чудеса.

  3. Массовые преобразования , начиная с самых низов.

  4. Эксклюзивность. Если вы христианин, вы не можете быть кем-то еще. Ислам развивает Десять Заповедей немного дальше: «Нет бога, кроме Аллаха».

Вы могли бы также взять страницу из ислама. Когда появились мусульмане-завоеватели, они не всех обратили. Люди обращались по собственному желанию, потому что, если вы жили на землях, контролируемых мусульманами, было хорошо быть мусульманином. К тому же у этих мусульман явно были хорошие дела — так что, возможно, они были правы насчет Аллаха.

В вашем мире именно так отбрасывается магическая религия. Его вытесняют более современные, своевременные религии, которым есть что предложить своим приверженцам.

Относительно 1, у них были представления о рае, аде и чистилище (без искупления) до христианства. Для всех интенсивных целей христианство украло эти идеи из римских верований.
Это не объясняет, как общество может потерять веру в свою религию. Вот так одна религия может заменить другую. На самом деле, кверент прямо говорит, что это не то, что нужно. Правда, в редакции.

Религия сегодня не пришла в упадок благодаря науке. Он пришел в упадок из-за коммунизма, женщин и социального обеспечения.

Крупнейшим источником религиозного упадка сегодня является коммунизм в интерпретации Сталина и Ленина, ультранасильственный вариант социализма, стремящийся сокрушить религию и разрушить храмы. Вы могли бы получить это - широкомасштабную антирелигиозную революцию с сжиганием церковных зданий и сжиганием священников, чтобы способствовать распространению радостей социализма.

На западе ключевыми были другие факторы. Женщины, входящие в состав рабочей силы в массовом порядке, были основным фактором. Женщины с большей вероятностью будут религиозными и с большей вероятностью вовлекают свою семью, а из-за работы у них меньше времени для религии.

Более состоятельные люди с меньшей вероятностью будут нуждаться в религии, поскольку им больше не нужна благотворительность сообщества. Следовательно, благосостояние имеет тенденцию уменьшать и заменять религию.

Таким образом, я предлагаю вам объединить три: устроить всемирную социалистическую революцию, борющуюся с предполагаемой коррупцией и жестокостью церкви, которая способствует благосостоянию и равенству женщин и агрессии по отношению к священникам. Таким образом, с меньшим количеством женщин, ведущих свои семьи на религиозные службы, и с альтернативами, предлагаемыми их влиянием, люди не будут так сильно верить в мистические утверждения религии.

У элитной буржуазии, конечно, были бы лучшие отчеты о том, насколько плохо будет, если бы все священники были убиты, и поэтому у вас была бы активная классовая борьба между радикализированными крестьянами, которые считают, что религия - это просто инструмент элиты для извлечения денег. и верность от них и буржуазии, которые хотят получить деньги и верность от крестьян и продвигать религию, которая, как они знают, предотвращает ужасные злые дела.

Я думаю, что это больше связано с доступностью информации, чем с чем-либо еще. Интернет значительно ускорил общий исход из религии по сравнению с тем, что когда-либо делала любая идеология.
Religionnews.com/wp-content/uploads/2014/12/… Интернет не стал большим (5% населения мира) до 2000-х годов, но религиозность упала в 1995 году.