Мог бы католицизм сохраниться как господствующая религия в Англии, если бы он допускал аристократическую полигамию?

Непосредственной причиной отделения Англиканской церкви от Римско-католической церкви , в которой сохранилось больше следов римского католицизма, чем в других крупных деноминациях ранней протестантской церкви, было желание короля Англии развестись со своей женой.

Римско-католическая церковь могла бы справиться с этим кризисом, если бы Папа провозгласил, опираясь на многочисленные библейские прецеденты , что это доктринально разрешено для людей с большим богатством, которые могут позволить себе содержать более одной жены, без сомнения, экономически, состоять в браке более чем с одной женщиной одновременно. Разрешение этой практики также обескуражило бы довольно распространенную практику убийства или казни супругов британскими монархами .

Мартин Лютер в Германии в качестве лидера новой лютеранской церкви примерно в то же время написал малоизвестное послание мелкому немецкому аристократу , в котором говорилось, что лютеранское христианство не имеет никаких библейских оснований для запрета многоженства и, следовательно, допустимый.

Если бы Папа последовал примеру Мартина Лютера и создал узкое исключение из моногамии для очень богатых аристократов, мог ли римский католицизм остаться религией Англии, или раскол был неизбежен по другим более глубоким причинам, для которых вопрос о разводе был лишь симптомом? Почему это было возможно или невозможно?

Вы не просите ни просто свободы развода, ни Пилегеша — вы хотите полноценной полигамии, верно?
Я предполагаю полноценную полигамию (но не полиандрию) вместо развода (который по-прежнему будет запрещен). Пилегеш также может быть разрешен, но, поскольку желание иметь полностью законных наследников превыше всего, а не просто увеличение сексуального разнообразия, этого, вероятно, будет недостаточно.
В то время никто не требовал от римской церкви полигамии. Папа Римский мог бы объявить это законным, но это сократило бы его правление, и следующий Папа определенно отменил бы его.
«В то время никто не просил Римскую церковь о полигамии». Так история становится альтернативной. Я предполагаю, что какой-нибудь умный епископ мог бы увидеть в этом решение, чтобы предложить предотвратить или отсрочить то, что произошло в реальном мире. Я также сомневаюсь, что кто-либо был бы способен свергнуть Папу за это, и Папа выбирает кардиналов, которые выбрали его преемника, и он мог бы выбрать людей, лояльных к этой политике.
это решение обязательно приведет к расколу, и (по моему личному мнению) сторонники полигамии будут в меньшинстве. Даже для лютеран полигамия не была широко распространена.
Крайне маловероятно , что это будет воспринято населением самодовольно. Был бы очень хороший шанс, что ваш "яркий епископ" будет повешен разгневанной толпой.
@RBarryYoung Трудно понять. Иногда кажется, что массы в додемократическую эпоху были совершенно равнодушны к действиям вождей и рефлекторно соглашались с их признанными вождями в той мере, в какой существовала позиция (не было на улицах толпы по поводу казни царских супруг , например, или легализация развода). Но также возможно, что это может стать версией дебатов об абортах 16-го века. Мне трудно решить, что более вероятно. Никто не придает большого значения современным лидерам, состоящим в нескольких последовательных браках.
ПРИМЕЧАНИЕ ДЛЯ VTHers! «Прежде всего основано на мнении» означает, что «критериев, определяющих ответ, так мало, что ни один ответ не может быть оценен лучше, чем другой». Альтернативные истории РЕДКО закрываются как POB, потому что у вас есть реальная история для работы. Если вы не согласны с моим утверждением, пожалуйста, опубликуйте свои причины для VTH:POB, чтобы ОП мог улучшить свой вопрос (что и касается VTH).
@RBarryYoung Полигиния допускалась в ирландских кланах в период с ок. С 1200 г. н.э. по 1700 г. н.э., несмотря на номинальный католицизм, без каких-либо серьезных волнений протеста. рассылки от turtleisland.blogspot.com/2018/05/…
Не уверен, что понимаю близкие голоса. Не нравится вопрос = голос против, не используйте близкие голоса в качестве супер голосов против.
@ohwilleke Я полагаю, что второстепенный немецкий дворянин, которого вы упомянули, был ландграфом Гессена, одним из ОСНОВНЫХ немецких дворян, которые были принцами (фурстенами) империи и имели голоса в качестве принцев в парламенте.
Я думаю, что лучше было бы, если бы папа и английский парламент согласились узаконить всех внебрачных детей Генриха VIII, если бы Генри официально их усыновил. А также потребовать, чтобы Генрих усыновил хотя бы одного маленького сына кого-то, кто претендует на английский престол. И постановили, что, когда они станут достаточно взрослыми, законная дочь Генриха Мэри выйдет замуж за старшего оставшегося в живых приемного сына. И объясните, что Генриху VIII было позволено сделать это по особой причине, которая не распространяется на других королей, дворян и простолюдинов, пожелавших это сделать.
@MAGolding До того, как Германия была объединена в 1870-х годах, она была разбита на такое количество частей, что почти каждый немецкий дворянин считался второстепенным по сравнению с королем Англии.

Ответы (4)

Могло ли санкционированное многоженство помешать Генриху VIII сформировать англиканскую церковь?

Это то, о чем вы действительно спрашиваете, не так ли? Ответ мог быть положительным, но известное желание Генриха иметь наследника ни в коем случае не было началом раскола между английским правительством и Римом.

Конфликт власти в Англии между церковью и государством, безусловно, восходит к прибытию Августина и тлел на протяжении многих столетий. Убийство Томаса Бекета было одним из наиболее известных эпизодов этого конфликта. Великая хартия вольностей, подписанная королем Иоанном в 1215 г., содержит 63 пункта; самым первым пунктом является заявление о том, что английская церковь независима от своего правительства.

Начало шестнадцатого века показало значительное недовольство римской церковью. Знаменитые «95 тезисов» Мартина Лютера были прибиты к двери церкви в Виттенбурге в 1517 году, и весть об этом вызове, несомненно, достигла Англии, когда 20 лет спустя англиканская ветвь церкви официально бросила вызов авторитету Рима. Генрих VIII распустил монастыри и аббатства в 1536 году.

Существует общественное мнение, особенно в Соединенных Штатах, что Генрих VIII создал англиканскую церковь в гневе из-за отказа Папы дать ему развод, но исторические записи показывают, что Генрих провел большую часть своего правления, бросая вызов авторитету Рима, и что вопрос о разводе был лишь одним из ряда актов, которые коллективно отделили английскую церковь от римской церкви почти так же, как православная церковь отделилась пятьсот лет назад. ( источник )

Так что честный ответ скорее "нет". Полигиния просто отсрочила бы неизбежное.

Даже если бы многоженство осталось формированием англиканской церкви, оно имело бы серьезные порицания.

Если я правильно помню, в средневековой Европе (не только в Англии) были регулярные проблемы с ненаследующими сыновьями. Эта проблема взорвалась бы десятикратно, если бы многоженство было узаконено. В самом деле, это могло бы привести к переходу от феодальной Европы к Европе демократической гораздо быстрее. В мире мало вещей хуже, чем наделенный правами сын, который ни на что не имеет права.

Поэтому я вынужден ответить «нет». Полигиния не сохранила бы господства католицизма в Англии.

RE: "Серьезные последствия" Действительно. Вероятно, это привело бы к немедленным протестам и беспорядкам. И в долгосрочной перспективе это, вероятно, вызвало бы новое подпольное революционное движение.
@RBarryYoung Почему этого не произошло в Ирландии примерно в то же время, когда лидеры ирландских кланов допускали многоженство, порождающее законных наследников? рассылки от turtleisland.blogspot.com/2018/05/…
@ohwilleke Потому что Ирландия и Англия (и остальная часть Западной Европы) были совершенно разными местами. В частности, в Ирландии существовала непрерывная традиция полигамии, восходящая задолго до того, как в Ирландии утвердилось христианство. Более того, кельтская христианская церковь терпела его и никогда серьезно не пыталась его искоренить. Поэтому, когда кельтская церковь была заменена католицизмом, полигамия все еще существовала и не рассматривалась как проблема (туземцами). Короче говоря, население не видело в этом угрозы общественному порядку.
@ohwilleke Англия и Западная Европа были совершенно другим вопросом, поскольку полигамия и другие аспекты клановой культуры подавлялись (и искоренялись, за исключением преступных деяний) Церковью в течение тысячи или более лет в большинстве случаев. И большой проблемой была его тесная связь с исламом, с которым они воевали более 500 лет. Церковь и члены королевской семьи на протяжении сотен лет использовали полигамию как одно из «доказательств» порочности и порочности мусульман. Это то, что папа мог бы просто проигнорировать, иначе он потерял бы гораздо больше, чем Англия.
Также широко распространено мнение, что роспуск монастырей и получение контроля над их землями и богатствами были одной из основных причин раскола, поэтому я сомневаюсь, что разрешение иметь несколько жен помешало бы Генриху сформировать англиканскую церковь.
Ой, опечатка. " Это то, что папа мог просто проигнорировать... " Должно быть " Это то, что папа не мог просто проигнорировать... "
@adaliabooks Да, абсолютно. Как и в случае с тамплиерами во Франции, члены королевской семьи часто придумывали любой предлог, чтобы захватить чужую власть, деньги и имущество.

Перво-наперво

Я бы очень хотел прочитать книгу по альтернативной истории, в которой, пытаясь сохранить Англию для одноименной Вселенской Церкви, Папа Климент VII направляет Вселенский Собор к провозглашению полигамии допустимой.

Мне особенно понравилась бы книга, в которой подробно исследовались бы доктринальные и светские махинации, необходимые для такого радикального заявления.

Это, как говорится, есть огромные проблемы с предложением.

Почему полигамия запрещена в христианском мире?

Если смотреть с большого расстояния, христианство — особенно несоблюдающая еврейская секта. Первоначальные основатели христианской религии, особенно Павел и анонимный автор дилогии Луки и Деяний , несомненно, были эллинизированными евреями, которые не знали, что основывают новую религию. Бесспорно ли, что христианство началось как движение за реформирование иудаизма и открытие его миру?

Так вот, в то время, когда христианство возникло из религиозного обломка, образовавшегося в результате падения иудаизма Второго Храма , в иудейской религии не было никаких проблем с полигамией; именно римские власти имели большие проблемы с полигамией и настаивали на том, чтобы мужчины имели не более одной жены в любой момент времени. И давайте не будем забывать, что первоначальными основателями христианства были эллинизированные евреи, а эллинистический мир унаследовал от греков твердое убеждение, что цивилизованные мужчины не могут иметь более одной жены в любой момент времени. Конечно, они могли иметь более одной жены, но только поочередно , а не одновременно.

Короче говоря, когда все это началось, уравнение было простым: цивилизованные мужчины женаты не более чем на одной женщине; быть женатым одновременно на двух или более женщинах — для варваров.

Христианство пыталось захватить народ Империи; и люди Империи были цивилизованными; и цивилизованные мужчины не брали более одной жены одновременно. Не только не сделали: они не смогли. Закон был очень строг. Было немыслимо проповедовать религию, которая не подчеркивала бы моногамию. Оно было бы воспринято не только как совершенно чуждое, но и как в корне варварское; и в одном жители Империи были согласны, что они не варвары.

Ко времени Генриха VIII церковь накопила полуторатысячелетнюю приверженность моногамии. Чтобы изменить его позицию, потребовалась бы огромная доза радикального мышления, чем папа Климент не был известен.

А затем есть практические аспекты.

Практичность

Во-первых, во времена Генриха VIII папы не обладали безусловной папской непогрешимостью ; это учение было провозглашено на Первом Ватиканском соборе во второй половине XIX века. Конечно, были некоторые средневековые богословы, которые утверждали, что папы непогрешимы при определенных условиях, но папская непогрешимость не была черно-белой доктриной церкви. Любой Папа, который даже подумывал о разрешении полигамии, был бы уверен , что Церковь расколется и потеряет как людей, так и территории в пользу протестантов и православных. Единственным небезумным способом объявить полигамию допустимой в глазах Бога было бы созыв Вселенского Собора и работа для достижения консенсуса.

Во-вторых, мы должны сразу отвергнуть идею о том, что Церковь даже попытается «доктринально разрешить людям с большим богатством [...] быть женатыми более чем на одной женщине одновременно» . Основная доктрина заключается в том, что все мужчины и женщины равны перед лицом Бога; заявление о том, что богатые люди более равны, чем бедные, было бы анафемой в 16 веке, как и сегодня. Это не может работать. Либо все мужчины могут жениться более чем на одной жене, либо никто не может.

В-третьих, проблема в том, что все мужчины и женщины равны перед Богом. Иметь одно правило для мужчин и другое для женщин было бы весьма сомнительно; на грани возможного, но практически гарантированно вызовет сильное сопротивление в Совете.

В-четвертых, такой декрет поставил бы каноническое право в резкое противоречие со светским правом всех христианских стран. Ибо те полтора тысячелетия, в течение которых Церковь твердо стояла на стороне единобрачия, привели к тому, что светские законы всех стран запрещали полигамию, предусматривали строгие наказания для полигамных извращенцев и даже не рассматривали возможность того, чтобы люди имели более чем один супруг. В конце концов, короля Генриха мало заботила греховность наличия более чем одного полового партнера: он хотел иметь законного наследника .

В-пятых, церкви пришлось бы изобретать и внедрять новую форму брачной церемонии. Унаследованные от римлян христианские церемонии бракосочетания подчеркивают равенство жениха и невесты и требуют свободного согласия. Новая форма должна была включать одну или несколько третьих сторон, а именно ранее существовавших жен, и разработать форму для всех вовлеченных сторон, чтобы выразить свое одобрение и принять соответствующие обеты. (Ранее существовавшие жены должны быть частью церемонии, потому что они должны принять новую жену как сестру и дать клятву жить в мире; клятва недействительна, если она не будет дана добровольно.) Католическая церковь изобретает радикально новый форма церемонии бракосочетания - задача не для слабонервных.

Тактическая ситуация

Pontifex Maximus — великий и древний титул, дающий великую власть. За исключением случаев, когда это не так.

Тактическая ситуация заключалась в том, что в рассматриваемое конкретное время папа Климент не был свободным человеком. В 1527 году солдаты объединенных империй Карла V разграбили Рим ; сам Папа бежал, переодевшись скромным коробейником . Когда петиция короля Генриха VIII об аннулировании его брака с Екатериной Арагонской дошла до папы римского, Климент практически оказался в плену у императора. А император Карл V был племянником Екатерины.

Император Карл V блестяще правит своими побежденными врагами

Император Карл V блестяще правит своими побежденными врагами; Папа Климент второй слева, рядом с султаном Османской империи Сулейманом I. Аллегория 16 века. Воспроизведение доступно на Викимедиа, в свободном доступе.

И самый католический император, и католическая церковь также были очень озабочены проблемами, возникшими в результате протестантского раскола , который проник в Германию. Разрешив полигамные браки, они дали бы протестантам прямое доказательство того, что римская церковь действительно была Вавилонской блудницей , возможно, с немедленным следствием того, что большее количество немецких принцев попало бы в радушные объятия Шмалькальдской лиги .

Подвести итог

  • Папа не мог сам разрешить полигамию. Ему нужно было согласие Вселенского Собора.

  • Папа находился под каблуком у императора Карла V, племянника отвергнутой жены Екатерины Арагонской.

  • И у императора, и у папы были гораздо более насущные проблемы, чем супружеское положение короля Генриха.

  • Даже если бы они подумали об этом, сделать это было непросто. Потребовалось бы очень много изменений как в каноническом праве, так и в ритуалах, что влекло за собой огромный риск раскола Церкви.

  • И даже если бы церковь была готова, английское право не было к этому готово.

Хотя я согласен с общим аргументом здесь, есть некоторые проблемы. Второй пункт («Все люди созданы равными») уже широко игнорировался, о чем свидетельствует этот плакат для «Причин Реформации» — «Индульгенции». Хотя теоретически они доступны всем, на практике они были намного более доступны, если у вас было богатство и власть. И третий пункт («Мужчины и женщины равны») определенно не был ни практикой, ни проповедью РПЦ тогда (или сейчас, если честно). Церковь изобиловала сексистскими правилами и мужскими привилегиями, начиная с того, кто мог стать священником.
... Думаю, что второй пункт надо скорректировать/улучшить. Третий пункт кажется мне неисправимым, и его следует опустить, поскольку он только ослабляет общий аргумент.
@RBarryYoung: Мы не говорим о практике. На практике церкви совершенно не было дела до того, сколько наложниц было у папы. Вопрос касается доктрины; он стремится к доктринальной реформе. Доктринально все люди равны. Индульгенции, раз вы упомянули о них, были доступны всем ; на практике печальные реалии жизни означали, что для некоторых они были более доступными; но это светская реальность, а не духовное учение. И я действительно не понимаю, что вы подразумеваете под «сексистскими правилами». Да, священниками могут стать только мужчины, вот почему я сказал, что это практически невозможно. Но помимо этого?
Нет доктринально , женщины не могли стать священниками. С доктринальной точки зрения мужчины имели власть над своими женами. Неважно, какие громкие заявления церковь делала о гендерном равенстве, они никогда не соответствовали этому, ни на практике, ни в материальной доктрине, и совершенно ясно, что нематериальная доктрина равенства не была бы ( и никогда не был) запретом на дискриминацию по половому признаку или высказывания. Кроме того, независимо от того, насколько сильно вы можете верить в свой третий пункт, с точки зрения аргументации он слаб/вреден, потому что он просто будет продолжать приводить к проблемам и увольнениям.
Матфея 19:3-8 не разрешает даже серийные браки.

В этом вопросе есть фундаментальная ошибка: предположение, что англиканская церковь была протестантской. Не было. Это была католическая церковь во главе с Генрихом VIII, а не Папой. Протестантские церкви основывались на более фундаментальных доктринальных различиях, например, на 95 тезисах Мартина Лютера. См. соответствующий вопрос на сайте истории: https://history.stackexchange.com/questions/46240/how-did-the-general-population-of-england-convert-so-smoothly-to-protestantism?s=8 %7C35.1949

+1 за озвучивание очевидного - когда англиканская церковь отделилась, она началась с католической доктрины; протестантские элементы пришли позже. То, что у СЕ был другой глава, чем у католической церкви, достаточно, чтобы считаться отдельной церковью. Во времена Генриха VIII различия между православной и католической церквами также носили лишь административный и ритуальный характер. (И столетие спустя католическая церковь продолжила бы и признала, что в православных ритуалах нет ничего плохого ..., так что до середины 19-го века между официальными доктринальными различиями было очень мало.)

Оно выжило. В Великобритании есть католики. Протестантско-католическая борьба была не только религиозной, но и региональной и культурной.

Полигамные общества не могут конкурировать с моногамными. Поликультурные общества недоиспользуют свою мужскую рабочую силу, поскольку многие из них сражаются/эксплуатируют друг друга за возможность размножаться. Они всегда заканчиваются ордой злых, девственных мужчин, и вы не всегда можете свалить их на ЕС, если вы понимаете, о чем я.

Критики католицизма было очень много. По своей сути, мистицизм - ведение религии на языке, который ваша паства не может понять, был большой жалобой. Англиканская церковь очень похожа на католицизм с точки зрения идей. Они откололись, чтобы перестать подчиняться приказам Ватикана и изучать Библию на родном языке.

Если бы европейская аристократия стала полиаморной, это ускорило бы революции, погубившие столь многих из них, и никоим образом не задержало бы просвещение.

Комментарии не для расширенного обсуждения; этот разговор был перемещен в чат .
Здесь есть много идей, которые граничат с оскорбительными, не обязательно содержание, но если мы собираемся обсуждать эти вещи, нам нужно относиться к этому с осторожностью. Не обобщайте, используйте реальные примеры и исследования, а не обобщения о целых культурах.