Верен ли этот график «падения промышленного производства»?

Кандидат в президенты Франции написал в твиттере

Падение промышленного производства в Испании, Италии и Франции, безусловно, связано с курсом евро.

введите описание изображения здесь

Однако у меня есть пара сомнений в его точности из-за источника и произвольного использования датчиков и процентов.

Данные точны? График показывает «эффект евро» в соответствии с ОП. Является ли это артефактом способа построения графика? Что случилось со странами за пределами евро?

Есть ли на графике «эффект евро»? Я на самом деле не вижу этого. Я вижу, что Франция, Испания и Италия не смогли оправиться от кризиса 2008 года так, как это сделала Германия, вот и все...
Значит, «эффект евро» наступил только через 10 лет после «создания евро»?
Вы можете найти данные ОЭСР по адресу data.oecd.org/industry/industrial-production.htm , хотя вам может потребоваться изменить параметры, чтобы получить именно то, что вы хотите. Великобритания (без евро) будет похожа на Францию
Это вопрос о правильности (i) графика или (ii) утверждения о том, что содержание графика можно объяснить как следствие формирования ЕС?
@Nat, вопрос в том, верен ли график; учитывая, что кажущийся эффект обусловлен выбором оси, точкой «100» или реальным историческим событием. Вопрос не в том, связан ли какой-либо конечный эффект с евро, на который Ле Пен даже не претендует.
А вот фраза "конечно имеет связь с евро". предполагает так. Что касается подъема Германии после 2005 года, рассмотрим en.wikipedia.org/wiki/Agenda_2010 .
«Ссылка» означает, что она связана, но en.wikipedia.org/wiki/Correlation_does_not_imply_causation
Замечу, что в последнее время я изучал различные экономические графики для США, и, в частности, графики «производительности» и «промышленного производства» имеют тенденцию сильно различаться и расходиться друг с другом. (И, конечно же, серьезное падение соответствует серьезному замедлению экономического роста, которое произошло во всем мире в этот период времени.)
Джош Лайман: Э-э, «пост» — после, после hoc, «ergo» — следовательно, «After hoc, следовательно» что-то еще hoc.
@Sklivvz Можете ли вы объяснить, что такое «эффект евро»? Что евро наносит ущерб экономике ЕС, или он помогает только Германии, но наносит ущерб другим странам или что?
@ventsyv это она говорит: "падение промышленного производства"
На графике показаны четыре евроэкономики. Если она хочет свалить все на евро, она должна показать, что страны, не входящие в евро, опережают страны еврозоны.
@Sklivvz: Я хочу сказать, что я вполне уверен, что она (Ле Пен) подразумевает причинно-следственную связь. В противном случае твит не имел бы особого смысла.
Как говорит @Scrontch, твит включает в себя « конечно, есть ссылка ». Если бы это было просто отмечание корреляции без подразумеваемой причинно-следственной связи, то факт наличия корреляции не был бы очевиден, поэтому «конечно» не имеет смысла. Включение «конечно» довольно явно утверждает причинно-следственную связь.
В качестве конкретного примера, утверждение «конечно, существует связь между фондовым рынком и ретроградным движением Меркурия» означало бы веру в суеверие, потому что, хотя корреляция и может быть, существование этой корреляции не может быть очевидным для тех, кто не знает. Я не верю, что они причинно связаны. В этом случае, если кто-то не верит, что образование ЕС вызвало падение производства, не имеет смысла, чтобы существование связи было очевидным (как отмечено «конечно»). tl;dr — Этот твит утверждает причинно-следственную связь.
Если заменить маркер «Создание евро» каким-либо другим событием, например, «Инаугурация президента Дж. У. Буша в США», графики будут точно такими же. Есть ли в этом смысл?
К вашему сведению, это было опровергнуто фактчекерами Le Monde: Lemonde.fr/les-decodeurs/article/2017/03/21/… (на французском языке)
@Nat Вместо «конечно» я бы перевел то, что она говорит, как «очевидно» или «очевидно» ( La chute ... a évidemment un laien ), что означает почти то же самое. Я согласен с вами: я думаю, что (причинно-следственная связь) подразумевается, и я думаю, что это то, во что она хочет, чтобы люди верили. FWIW Я уверен, что широко распространено мнение, что евро является причиной проблем Греции (потому что он не может обесценить свою валюту); применимо ли это и к Франции, idk. См. также Марин Ле Пен, больше не враг евро .
Помимо всего прочего, это также один из замечательных примеров того, как можно лгать с помощью графиков. Обратите внимание, как ось Y была тщательно обрезана, чтобы сильно преувеличить любой возможный эффект.
@Sklivvz Я думаю, что преимущества наличия валюты, которую вы можете девальвировать, достаточно приемлемы в экономике. Например, одна из больших проблем в Греции заключается в том, что они не могут обесценить свои долги. Германия извлекает из этого противоположную выгоду - страны, входящие в PGSI, удерживают евро от слишком сильного укрепления.

Ответы (4)

Необработанную статистику можно получить с http://stats.oecd.org , которую я сделал, используя следующие параметры (извините, похоже, что на нее нельзя связать!)

  • Подборка: Производство всей промышленности
  • Периодичность: ежегодно, за последние 30 лет.
  • Страны: Франция, Германия, Италия и Испания

Статистическая система ОЭСР, кажется, устанавливает точку отсчета в 2010 году, что отличается от исходного вопроса, но, поскольку все сравниваются одинаково, это не должно иметь слишком большого значения.

Полученные данные выглядят следующим образом:

введите описание изображения здесь

Создание следующей диаграммы

введите описание изображения здесь

Что отличается от вашего оригинала, но не сильно. Я подозреваю, что есть некоторая выборка данных.

Что касается второй части, то при сравнении стран, не входящих в евро, есть девять государств-членов, которые не используют евро (Болгария, Хорватия, Чехия, Дания, Венгрия, Польша, Румыния, Швеция и Великобритания). Не все эти страны включены в данные ОЭСР, но большинство из них включены, и их можно сравнить с более широкой Еврозоной. Диаграмма выглядит так, как показано ниже, что существенно не отличается между странами еврозоны и странами, не входящими в еврозону.

введите описание изображения здесь

На графике в вопросе в качестве y используется процент производства по отношению к 2001 году (это значение «индекса 100 в 2001 году» в третьей строке снимка экрана). Это объясняет некоторые расхождения.
@fgrieu да, текущий сайт ОЭСР позволяет использовать только 100 относительно 2010 года. Так что, возможно, операционная диаграмма была составлена ​​из устаревших данных.
Похоже, что они уравняли европейские страны в 2000 году, поэтому Германия выходит вперед на графике статьи, потому что в то время она была значительно ниже в абсолютных числах (диапазон ~90 против диапазона ~115).
Вероятно, вы можете получить аналогичные данные, которые можно связать, например, с fred.stlouisfed.org/series/FRAPROINDMISMEI.
Первая диаграмма вводит в заблуждение. Похоже, что до 2005-2010 гг. Германия работала намного хуже, чем другие, и лучше после. Я знаю, что это не то, что там написано, но это то, как это выглядит. И хотя этого не должно быть, это главное. Индексные графики хорошо работают только тогда, когда выравнивается левый конец оси x. Я знаю, что исходный график создал прецедент, но я думаю, что это необходимо рассмотреть в этом ответе, иначе он просто выглядит так, как будто он подтверждает не только исходный график, но и, вероятно, неверный вывод «эффекта евро».

Управление ожиданиями: Промышленное производство Великобритании дает гораздо больше стран и 3 разных точки уравнивания:

1991=100:

введите описание изображения здесь

2006=100:

введите описание изображения здесь

2009=100:

введите описание изображения здесь

а другой источник добавил общее количество EMU:

введите описание изображения здесь

В зоне евро Германия увеличила производство больше, чем другие страны, хотя до 2001 года Германия была худшей.

Данные за 1955 г. (1919 г. для США) по многим странам см. по следующей ссылке: https://data.oecd.org/industry/industrial-production.htm Обязательно отметьте «всего» в графе «перспективы». вниз, снимите флажок «сравнить переменные» и используйте ползунок, чтобы расширить временное окно по желанию.

Это хорошие графики, но я думаю, что ваш ответ должен содержать текст, объясняющий, как эти графики доказывают или опровергают утверждение.
@JackAidley Германия была худшим игроком до 2001 года, затем к 2011 году она поднялась на вершину еврозоны и осталась там. Думаю, я ответил на два вопроса ОП: 1. «На графике показан «эффект евро» согласно ОП. Является ли это артефактом того, как построен график?» и 2. «Что случилось со странами, не входящими в евро? ?"
Однако важно отметить, что ни один из них не показывает другие страны еврозоны.
@Sklivvz Я думал, тебе нужны «страны за пределами евро».
@DavePhD да, но затем вы заявляете: «В зоне евро Германия увеличила производство больше, чем другие страны, хотя до 2001 года Германия была худшей». для чего требуются некоторые доказательства, например, средний показатель по ЕС и большее количество стран ЕС для сравнения.
@Sklivvz Хорошо, я добавил еще один график с общим количеством ЭВС.
@Sklivvz и я добавили ссылку на очень полный набор данных, который включает почти все страны. Ирландия увеличила производство намного больше, чем любая другая страна, если начать с 1975-1995 годов. Корея была единственной близкой.
"даже несмотря на то, что Германия была худшим игроком до 2001 года"? Я бы предположил, что «поскольку Германия была худшим игроком до 2001 года» было бы ближе. Легче улучшить, если вы начнете с низкой базы.
Если вы задумаетесь об этом хотя бы на пару секунд , нелепость фразы «Германия была худшим игроком» должна стать очевидной. Это крупнейшая экономика Европы, о которой мы говорим. "Худший исполнитель" по сравнению с чем ?
@DevSolar изначально, когда я писал это, я имел в виду временной интервал 1991-2001 годов по сравнению с Францией, Италией и Испанией. Теперь (после комментария Скливвза) я имею в виду временной интервал 1991-2001 годов по сравнению с Францией, Италией, Испанией и объединенным ЭВС.
Да, но нужно быть очень осторожным, чтобы не перепутать промышленное производство и увеличение промышленного производства . (Вопрос, который, к сожалению, широко распространен в экономике...)
@DevSolar Не думаю, что я их путаю. Графики представляют собой производство (не рост производства), нормализованное таким образом, что производство во всех странах равно «100» на отчетную дату. На заданном интервале отношение производства на конечную дату к начальной дате количественно определяет рост производства за данный интервал, и в этом смысле я говорю, что Германия была хуже в 1991-2001 годах по сравнению с тремя другими и общим EMU.
Но претензия и вопрос ОП касаются производства, а не роста производства. ;-)
@DevSolar «падение» — это отрицательный рост.
Эээ... и пока я записываю то, что хотел сказать в этот момент, я понимаю, что записанное звучит не так убедительно, как в моей голове. :-D Не обращай внимания.
Это очень запутанные графики. Они показывают, как дела у каждой страны по отношению к себе в прошлом, а затем помещают их всех на одну ось? Я имею в виду, взять США. Изменение производства меньше, чем в Германии, но промышленное производство в США больше, поэтому меньшее относительное изменение представляет собой большее валовое изменение. Производство в США, превышающее на 10%, может быть значительно больше валового производства, чем производство в Германии, которое на 25% больше. Таким образом, в Германии может быть больше производства по сравнению с самой собой, но это не означает, что валовое производство увеличилось в Германии больше, чем в США.

Примечание: мой предыдущий ответ был удален, и я полностью переписал его, чтобы решить проблемы. Я надеюсь, что все в порядке.

ОП задает три вопроса:

  1. Данные точны?
  2. График показывает «эффект евро» в соответствии с ОП. Является ли это артефактом способа построения графика?
  3. Что случилось со странами за пределами евро?

Первые два вопроса были рассмотрены во французских СМИ (извините за размещение ссылок на французском языке, но очевидно, что тема освещается в основном во французских новостях). Вот анализы, о которых я знаю, вместе с кратким резюме:

  • Lemonde.fr обвиняет Ле Пен в манипулировании данными, выбирая 2001 год в качестве базисного. Они интерпретируют разницу в промышленном производстве как следствие более быстрого восстановления Германии после кризиса 2008 года.
  • L'Obs говорит, что график точен, но вводит в заблуждение. В статье признается, что евро играет значительную роль в наблюдаемой разнице, поскольку страны больше не могут девальвировать свою валюту. Но это также подчеркивает, что другие факторы объясняют разницу.
  • arretsurimage.net (платный доступ) по большей части согласен с двумя предыдущими исследованиями, настаивая на сомнительной причинно-следственной связи между графиком и утверждением.
  • les-crises.fr критикует (яростно) вышеупомянутый анализ, приведенный в Lemonde.fr , объясняя, в частности, почему выбор базисного года уместен. В статье также указываются некоторые ошибки в этом анализе.

Вопрос 1: верны ли данные?

Все источники сходятся во мнении, что данные верны.

Вопрос 2: График показывает «эффект евро» согласно ОП. Является ли это артефактом способа построения графика?

Источники расходятся во мнениях по этому поводу. Большинство подчеркивают тот факт, что по крайней мере такой график легко неверно истолковать. В деталях:

  • Для Lemonde.fr это артефакт, вызванный выбором базового года.
  • Статья в L'Obs содержит гораздо больше нюансов и объясняет, почему евро действительно благотворно влияет на промышленное производство Германии и негативно влияет на три других страны. Однако в статье также подробно описаны другие факторы, которые также могут оказать влияние (насколько я понимаю, прямая причинно-следственная связь отвергается).
  • arretsurimage.net (платный доступ) также ставит под сомнение причинно-следственную связь между евро и падением промышленного производства.
  • les-crises.fr считает, что евро имеет явное влияние, но упоминает, что было бы упрощением сказать, что евро является единственной причиной.

Основной вопрос: приносит ли евро пользу Германии за счет других стран?

Это не очень ясно в вопросе ОП, но, учитывая, что вопрос помечен как «экономика» и «Европа», я предполагаю, что ОП также заинтересованы в доказательствах, показывающих, верно ли утверждение или нет (поскольку тот факт, что представленное график неубедителен, это не означает, что утверждение само по себе неверно).

L'Obs поясняет, что основное влияние евро оказывается на цену импорта и экспорта, поэтому можно смотреть на этот показатель, а не на промышленное производство. На приведенном ниже графике показан счет текущего баланса, выраженный в процентах от ВВП (без указания года):

счет текущего баланса, выраженный в процентах от ВВП, ОЭСР

Этот график опять же с сайта ОЭСР (нужно подобрать параметры). Он не показывает каких-либо явных признаков снижения, вызванного евро, для Франции, Испании или Италии (в частности, Франция и Великобритания показывают аналогичные результаты, хотя последняя не является частью евро). Однако Германия начинает резко улучшаться примерно в то время, когда вводится евро, и продолжает улучшаться позже.

См. Также Как действовать, когда неявные и явные утверждения расходятся - я думаю, что этот ОП интересует только то, является ли график точным, и не хочет читать о каких-либо «подразумеваемых» утверждениях (например, о том, что есть причинно-следственная связь или что это плохо для Франции и др.).
@ChrisW спасибо за ссылку, она как бы помогла мне понять мое собственное недовольство вопросом ;) Для меня вопрос о существовании артефакта требует изучения альтернативных доказательств: если это подтверждает вывод, то артефакт маловероятен.
Пожалуйста, и добро пожаловать на этот сайт. Этот сайт определил множество правил ; многие вопросы закрыты (пользователями), а ответы удалены (модераторами), даже популярные ответы. Этот чат помогает объяснить недовольство модератора ответами на «неявные претензии».

Данные кажутся точными. Я пересчитал данные ОЭСР до 2001 г. = 100, но не обрезал ось Y (усечение оси Y переоценивает любое относительное увеличение или уменьшение):

De-Fr-Es-It

Я также создал второй лист, удалив Испанию и Италию и добавив Швейцарию (не входящую в евро/не входящую в ЕС) с таким же развитием, как Германия, и Великобританию (не входящую в евро/ЕС) с таким же развитием, как Франция:

De-Fr-CH-UK

Если вы хотите создать свои собственные диаграммы, используйте два листа Excel: один с данными о производстве в отрасли ОЭСР для всех стран ОЭСР и некоторых других стран, загруженных из OECD.Stats и « создателя диаграмм ».

Если вы хотите заменить страну в средстве создания диаграмм, измените название страны и скопируйте соответствующий столбец страны в таблице отраслевых производственных данных ОЭСР в один из столбцов слева (например, замените Италию). Диаграмма, а также переиндексированные данные справа будут изменены автоматически.

Если вы хотите выбрать другой базовый год, выберите один год справа и установите для него значение 100. Однако вам придется изменить функции всех остальных лет вручную (это займет две минуты).

введите описание изображения здесь

Проголосовал за то, что не обрезал ноль. Это всегда заставляет сдвиги казаться более драматичными, и это известный способ превратить изменения в нечто более драматичное.
Верен ли этот график «падения промышленного производства»?
СпросиСетьПолитика конфиденциальности1y, 0v