Возможно ли иметь воюющую цивилизацию на плодородной земле по соседству с мирной цивилизацией на засушливой местности?

Я помню, как смотрел эпизод документального фильма под названием «Большая история», в котором постулировалось общее правило:

  1. Люди, живущие на плодородных землях, имеют больше ресурсов для развития оседлого образа жизни за счет сельского хозяйства. Стабильность ведет к городам, из которых рождается культура, пока, в конце концов, не родится цивилизация.
  2. Люди, живущие в более бесплодных землях, особенно холодных, не имеют доступа к этим ресурсам. Они не могут жить в густонаселенных центрах и должны оставаться кочевниками, чтобы найти пищу и кров. Они становятся грубыми и племенными. Если они найдут одну из « плодородных цивилизаций », у них возникнет соблазн разграбить ее ресурсы, поэтому они разовьют более воинственный характер. Примером, который был приведен в качестве парадигмы для этого, были монголы.

Это не означает, что « плодородные цивилизации » не могут специализироваться на войне, но цивилизация, безусловно, будет играть сдерживающую роль, поэтому они будут менее агрессивны, чем их варварские коллеги.

Или так постулировалось в этом документальном фильме. В то время это казалось разумным. Но допускаю, что может быть и не так правдиво.


Итак, мой мир переворачивает это с ног на голову. У меня есть воюющая, племенная, кочевая цивилизация, которая использовала свою военную мощь, чтобы изгнать мирную, культурную и оседлую цивилизацию с плодородных земель в пустоши.

Как же эти цивилизации сохраняют свои характеристики, несмотря на то, что теперь они живут в среде, которая препятствует этим характеристикам? Может ли воюющая цивилизация оставаться племенной и кочевой, даже если они живут на землях, которые они могут обрабатывать? Сможет ли другая цивилизация сохранить мир и устоять перед искушением снова вернуть свои земли силой, довольствуясь тем, что сводит концы с концами в плодородных уголках пустоши и торгует между ними?

Чтобы это произошло, я стараюсь опираться на культурные, философские и религиозные идеи, которые формируют коллективную психику этих цивилизаций и не дают им мутировать друг в друга. Но будет ли этого достаточно? Почему или почему нет?


Примечание. Для целей этого вопроса предположим, что технологический уровень этих цивилизаций эквивалентен уровню древней Римской империи и окружающих варваров (я говорю о технологиях, а не о культуре).


РЕДАКТИРОВАТЬ: Поскольку кажется, что меня неправильно поняли, позвольте мне прояснить это. Я не спрашиваю, как цивилизации поведут себя в этой конкретной ситуации. Я не спрашиваю, как будут работать эти цивилизации. Я спрашиваю, возможно ли, чтобы они сохраняли свою агрессивность (или отсутствие таковой) после того, как их отправили в среду, которая, по-видимому, способствует противоположному поведению. Это только один, очень конкретный вопрос

Этот вопрос слишком широк. На самом деле это как минимум два основных вопроса: 1) «возможна ли ситуация Х и как?», 2) «как мне перейти из ситуации, противоположной ситуации Х, в ситуацию Х?», и еще несколько второстепенных. Вы должны попытаться разделить их и быть более конкретными. Запишите не подлежащие обсуждению аспекты вашей истории, а затем спросите о деталях.
@pablodf76: я не спрашиваю, как попасть в ситуацию. Я спрашиваю о правдоподобности ситуации. В моем OP нет ничего, что говорило бы: «Как мне перейти от ситуации, противоположной X, к X?» ... это данность.
Педро - после редактирования это кажется закономерным вопросом (ИМХО). Возможно, стоит подумать о том, чтобы объединить редактирование в основной вопрос? Таким образом, при первом прочтении читателю будет ясно, о чем вы спрашиваете (будущим читателям действительно не нужно знать, что этот вопрос изначально не был хорошо понят...)
@ G0BLiN: я могу понять ваш комментарий, но даже после моего редактирования все еще было 4 голоса против и 2 заключительных голоса без каких-либо объяснений. Итак, я думаю, что выделение моего редактирования и демонстрация того, что я готов отредактировать свой вопрос, если мне будет предоставлена ​​​​действительная критика, оправдано. Кроме того, я не понимаю, почему люди думают, что этот вопрос сбивает с толку... Если вы прочитаете все предложения со знаками вопроса, все они вращаются вокруг одного и того же вопроса о сохранении агрессивности цивилизации независимо от окружающей среды.
Для тех, кто VTCing для "слишком широкого", я не согласен с вами. Хотя термины, описывающие две цивилизации, очень абстрактны, сам вопрос требует только очень абстрактных, общих ответов. Эти двое хорошо сочетаются в моем сознании.
Педро - как я уже говорил ИМХО это и так хорошо, но правда, что этот вопрос можно разбить на два взаимосвязанных вопроса - один для воинского общества, а другой для мирного (ведь очень даже возможно что ответ на одну часть не имеет большого отношения к другой - особенно если вы ищете подробные ответы, которые, согласно вашим комментариям к ответам ниже, выглядят так, как будто вы :)).
@ G0BLiN: Хм... вот это справедливо. Может быть, я удалю этот вопрос, а затем опубликую два отдельно.

Ответы (4)

Вряд ли, монголы узнали это на собственном горьком опыте

Тл;др

Люди и организмы в целом приспособятся к любым нынешним условиям. Мы видим это во всех временных масштабах. На более коротких весах человеческие мышцы и кости адаптируются к поднятию тяжестей, становясь сильнее. В более широком масштабе человеческая культура адаптируется к окружающей среде, как это видно на примере ближневосточных бедуинов, которые культурно оптимизируют мобильность, чтобы иметь возможность воспользоваться новыми возможностями.

Обратите также внимание на то, что за поддержание высокого состояния силы/готовности приходится платить. Эта стоимость увеличивается по мере увеличения силы. Таким образом, организм/человек будет поддерживать только достаточное для данных обстоятельств состояние прочности, и не более того. В случае бедуинов их оптимизация для мобильности достигается ценой возможности развивать города для торговли и богатства.

Есть также примеры из войны США во Вьетнаме, когда солдат, возвращающихся из «глубинки» , описывают как «ненормальных», «странных». Им потребуется несколько дней/недель, чтобы успокоиться.

Классический пример мягкости

Чингисхан и последовавшие за ним монголы имели репутацию совершенно безумных людей по всем стандартам. Они питались кобыльим молоком и лошадиной кровью. Они носили одежду до тех пор, пока ткань буквально не спадала с их тел. Их способ ведения войны был абсолютно жестоким, они убивали людей, которые оказывали какое-либо сопротивление, и убивали людей, которые вообще не сопротивлялись (иногда). Крепость — невероятно негостеприимное место, но монголы там процветали.

Монголы любили вещи (не все ли?). Ближайшими их соседями были китайцы, у которых было много действительно хороших вещей. Поскольку у китайцев были все эти прекрасные вещи, они также построили хорошо защищенные города, чтобы сохранить их. Несколько раз врезавшись в эти укрепления, монголы приспособились к новым препятствиям и стали ужасно хороши в осадной войне. Они стали настолько хороши, что завоевали большие участки китайской территории и все замечательные китайские прекрасные вещи.

Между смертью Чингисхана в 1227 году и провозглашением Хубилаем династии Юань в 1271 году (всего 44 года) монголы привыкли ко всему хорошему. Хотя они все еще были удивительно хорошими воинами, они потеряли нечто особенное, что делало их по-настоящему ужасающими.

Несмотря на чрезвычайно сильную культурную идею о том, что монголам суждено править всей землей, этот идеал был недостаточно сильным, чтобы гарантировать, что отдельный монгольский воин останется на сверхвысоком уровне физической подготовки. Монголы также были чрезвычайно терпимы к другим религиям , доходя до того, что время от времени спонсировали секты. Первоначально монголы были шаманистами.

Укрепляется религией?

Лично я не думаю, что одних только религии или культурных идеалов было бы достаточно, чтобы навсегда помешать закаленным воинам смягчиться в присутствии приятных вещей. Эти религиозные идеалы могли бы предотвратить смягчение, но не предотвратить его. Единственный способ сделать воина закаленным и сохранить его — вернуть его в те обстоятельства, которые изначально сделали его закаленным. Для монголов это была служебная командировка на крутых склонах.

Послушай Hardcore History

Я знаю, что упускаю из виду многие детали. Если вам нужно гораздо более подробное (и представленное) описание монгольского падения в упадок, я бы порекомендовал: «Hardcore History — Wrath of the Khans » Дэна Карлина . Это обширное и ужасающее описание конкретного примера, когда сверхтвердая цивилизация знакомится с тонкостями сельскохозяйственного общества.

Спасибо за предоставленный ответ, который касается вопроса. Одна небольшая деталь: насколько мне известно, у монголов не было философской/религиозной системы, глубоко укоренившейся в их культуре, которая требовала бы от них сохранения своих враждующих путей даже после того, как они нашли хорошее место для поселения. Я ошибся? Если нет, то могла ли эта философско-религиозная система помочь закрепить их культуру?
@PedroGabriel Я добавил то, что знаю о том, как религия играет в этом роль.

На самом деле, я думаю, что наиболее реалистичным исходом будет то, что воюющая цивилизация станет правящим обществом в мирном обществе и будет использовать побежденных граждан в качестве рабочих. Например, так было со спартанцами/илотами, германскими племенами после падения Западной Римской империи или монголами, завоевавшими... ну, все на своем пути.

Но если вам нужно, чтобы мирную цивилизацию изгнали, есть одно но: даже если они находятся в пустоши, у них есть более продвинутые технологии. Возможно, они смогут разработать ирригационные или артезианские водоносные горизонты, которые снова сделают бесплодные земли плодородными. Возможно, они знают, как осушать болота или выращивать растения, растущие на разных ландшафтах (например, рис или водоросли, обитающие в солоноватых водах рядом с морем).

Или они могли бы стать мастерами торговли, например, строя очень хорошие корабли и технологические достижения, такие как различные паруса, которые позволяют им плавать там, где другие не могут. Когда гунны разрушили их город, будущие венецианцы переселились в очень неудачное место, но в Средние века они стали морской державой.

Кроме того, оседлые общества развивают сложные религии, и это может стать решающим фактором для объединения людей в трудные времена.

Ваша воюющая цивилизация может продолжать вести кочевой образ жизни даже на плодородных землях, если они сохранят количество скота как ценность общества (как это изначально произошло с монголами) или если они заставят рабов/женщин/стариков работать на полях, пока они посвящают себя себя к физической доблести (как германские племена, описанные Тацитом). Военная традиция могла оттачиваться периодическими набегами на другие земли или престижными соревнованиями.

Я благодарю вас за ваш ответ, но только ваши последние два абзаца касаются того, что я спросил. Не могли бы вы уточнить это? (пожалуйста, смотрите мое редактирование)

Наиболее вероятным набором обстоятельств, при которых может возникнуть такая ситуация, является ситуация, когда засушливые земли могут поддерживать только небольшое, бедное ресурсами население. В то время как плодородные земли поддерживают хорошо оснащенное, хорошо обеспеченное ресурсами, хорошо организованное военное общество.

Назовем богатую военную землю А, а ее бедную засушливую соседку Б. Просто чтобы мы могли их идентифицировать. Вместо Китая с его богатыми ресурсами и несколькими военными конкурентами давайте смоделируем его общество на основе высокоорганизованной, в высшей степени милитаризованной культуры, подобной культуре зулусов. Это гарантирует, что вместо этого засушливые жители в B станут налетчиками и грабителями, такими как гунны и монголы, на большой богатой сидячей цели, которой был Китай. Теперь рейдеры придут из А, чтобы совершить набеги и разграбить то немногое, что есть в товарах, движимом имуществе и ресурсах, которыми владели люди в Б.

Чтобы выжить, А должен иметь сильных, богатых ресурсами соседей, которые, в свою очередь, живут на плодородной территории. Атаки и рейды на Б будут происходить только тогда, когда будут ресурсы, в которых нуждается империя А. Призывайте солдат для участия в своих войнах или ресурсов, таких как лошади (у монголов были великолепные лошади в их пользу).

По сути, агрессивная богатая военная нация может навязать согласие и мирный образ жизни своим бедным, бедным ресурсами соседям, у которых тогда не будет другого выбора, кроме как подчиниться. Особенно, если бедные соседи B не в состоянии собрать и содержать достаточно сильную армию, чтобы защитить себя от грабежей своих могущественных соседей A.

Спасибо за ваш ответ. Это дало мне несколько хороших идей.
@PedroGabriel Пожалуйста. Рад быть полезным, особенно это вдохновило вас на некоторые идеи.

Я не знаю, сколько земли потребуется, чтобы мирная цивилизация стала суровой — в конце концов, они потеряли свои дома, инструменты и средства защиты, которые у них были бы для выживания, и почти наверняка многие из их людей были убиты. в этом «раскулачивании».

Миролюбие очень, очень редко побеждает желание мести (даже если действовать в соответствии с ним нецелесообразно), и еще реже оно преодолевает самооборону или выживание. Я не уверен, что вы можете отделить влияние обмена земли от обстоятельств, которые его вызвали.

Я ожидаю, что мирная цивилизация очень быстро превратится в прежде мирную цивилизацию в простой самообороне, и я думаю, что это произойдет, даже если земля, в которую они были вытеснены, была плодородной с обильными ресурсами (ну, если захватчики пришли из направление, отличное от мирного). В конце концов, бывшие миролюбивые люди только что получили очень кровавый урок о том, чего будет стоить миролюбие, если соседи откажутся от него.

На самом деле потребовался бы крайний фанатизм, чтобы поддерживать пацифистскую культуру в свете таких последствий, и опять же крайние меры, чтобы отдельные люди или последующие поколения не выбирали более жизнеспособный идеал. Достаточно того, что я бы не назвал их мирными, просто с агрессией, направленной внутрь, а не наружу.

С другой стороны, я согласен с Грином в том, что воины будут смягчаться до тех пор, пока их навыки не будут нужны (и если, если ваши мирные останутся такими, у них не будет реальной причины). У них есть то, что им нужно, поэтому усилия, направленные на то, чтобы оставаться в боевой форме или оставаться кочевниками, становятся дополнительными, а затем необязательными, поскольку те, кто меньше готовился к войне и больше готовился к жизни, процветали по сравнению с теми, кто тратил ресурсы на то, чтобы быть готовым к бою без сражения.

Но, если ваши мирные все-таки станут ранее мирными, воюющая цивилизация вполне может остаться воинственной, так как им придется иметь дело с набегами, саботажем, попытками мести и так далее со стороны своих обездоленных соседей. Со временем может иметь смысл, чтобы нация воинов стала нацией солдат (то есть меньше индивидуальной жестокости и больше организации и планирования).