А если нет возрождения?

Недавно я нашел довольно интересную цитату Его Высочества Далай-ламы XIV, которую он сказал в интервью Бодхгае в 1981 году:

«Буддисты верят в перерождение. Но предположим, что с помощью различных средств исследования наука однажды придет к определенному выводу, что перерождения не существует . Если это точно доказано, то мы должны это принять, и мы это примем». см., например, здесь

Прежде всего, стоит отметить, что эта фраза кажется одной из самых прогрессивных мыслей, которые я когда-либо видел.

Однако хотелось бы знать, как именно поведет себя буддийская община, если действительно когда-нибудь научный метод докажет, что одно из ключевых понятий буддизма (не обязательно перерождение) неверно. Очевидно, что невозможно переписать сакральные книги, переосмыслить важные следствия упомянутой концепции, перестроить ритуалы и т.д.

Кроме того, многие люди довольны текущими парадигмами, и такое открытие может иметь катастрофические последствия для многих из них.

Этот вопрос является весьма умозрительным и предполагает обсуждение на основе мнений, а не достоверных фактов или информации.
@ Кролик, ты прав, это немного умозрительно, поскольку нет научно опровергнутой ключевой буддийской концепции. Чего я хочу, так это просто расширить термин «мы это примем» — принять как?
Проблема в том, что любой ответ будет говорить о том, чего еще не было, поэтому вместо фактов будет куча мнений и прогнозов. Лично я думаю, что Далай-лама настолько уверен в том, чему он учит, что не боится противопоставить это науке. Он сам сознательно перерождается, так как же наука может опровергнуть то, что он делал уже 14 раз? Я всегда рассматривал эту цитату как выражение его уверенности в учениях. Но опять же, это только мое личное мнение.
Согласен с Кроликом. Общая политика на всех сайтах SE заключается в том, что гипотетические вопросы закрыты, потому что нет возможности сказать, правильный ли ответ и какой ответ лучше в этом отношении (см. также FAQ )
Я с уважением не согласен с Кроликом по этому поводу. На карту поставлен важный метафизический вопрос, на который можно ответить с точностью и без обращения к необоснованному мнению. Я дал ответ, который, я надеюсь, каким-то образом ведет к этому.
@tkp Мне нравится ваш ответ, но по сути он не отвечает на проблему ОП, которая заключается в том, «как будут вести себя буддисты, если наука что-то опровергнет». Чтобы учесть это, я бы предложил переформулировать сам вопрос так, чтобы ваш отличный ответ подходил.
@Rabbit, могу я просто согласиться и с tkp, и с тобой. Я думаю, что здесь есть потенциально хороший вопрос, который вызывает большой интерес. Я думаю, что было бы стыдно закрыть это, но, возможно, ОП захочет переформулировать вопрос, чтобы избежать этого и убрать гипотетическую природу. Вопрос работает, если перерождение опровергнуто или если кто-то отвергает перерождение. Каково толкование Дхармы без перерождения? Тщательное переформулирование может сработать, хотя было бы отлично, если бы OP мог это сделать и сохранить все ответы в рамках. Возможно, вызов
@ Кролик, я не могу с тобой не согласиться. Но суть, к которой я стремлюсь (которую, я думаю, вы понимаете), заключается в том, что на практике вопрос ОП может заключаться в предположении о науке чего-то, чего не следует предполагать, и поэтому к нему стоит обратиться. Вот предложение для ОП: как насчет того, чтобы изменить вопрос примерно так: «В какой степени наука может опровергнуть аспекты буддизма (например, перерождение) и что произойдет, если это произойдет?» Это, кажется, сохраняет все текущие ответы в объеме, но также выставляет для обсуждения предположение, о котором я говорю. Будет ли это работать?
Посмотрим, что об этом думает сообщество. Я отменил свое близкое голосование, так как ухожу на ретрит по медитации. Приятного просмотра и до встречи в понедельник!
@tkp Я согласен, но я заметил, что сообществу также не нравится идея «определенного аспекта»; ответ будет «в зависимости от того, какой аспект опровергнут». OTOH, я не хотел делать свой вопрос слишком конкретным (например, сосредоточившись только на перерождении). Опять же, поскольку я только учусь, я бы не стал сопротивляться никакому результату.
@bytebuster, я думаю, вы уже избежали этой проблемы, сославшись на «ключевые понятия». Говоря «ключ» и давая перерождение в качестве примера, кажется ясным (мне, во всяком случае), что вы не спрашиваете такие вещи, как «Что, если бы наука доказала, что исторический Будда родился на границе, а не на самом деле в регионе Шакья? » " Ты интересуешься, ну... ключевыми вещами, да? Конечно, есть разумные дебаты о том, что должно быть ключевым, но для целей вашего вопроса я думаю, что это довольно ясно.
Какая буддийская община? Светские буддисты уже считают реинкарнацию в лучшем случае неуместной. Думаю, Далай-лама втайне болеет за свою команду и уверен, что она победит. Это похоже на тех ученых, которые предлагают 1 миллион долларов за доказательство экстрасенсорных способностей — не потому, что они так непредвзято относятся к экстрасенсорным способностям, а потому, что они так твердо уверены, что наука победит. В любом случае, я вроде как согласен с формулировкой, что это вопрос, порождающий дискуссию, а не столько основанный на фактах, на которые можно ответить.

Ответы (7)

В свободном доступе есть выступление Вессантары, члена ордена сангхи, с которой я практикую ( Триратна ), в которой рассматриваются подобные вопросы. Если бы кто-то полностью отверг перерождение (или если бы было доказано, что это неправда), то что бы это сделало с Дхармой? Мое прежнее мнение заключалось в том, что перерождение было культурным приращением, а не основным учением, поэтому, если бы перерождение не было правдой, Дхарма осталась бы по существу той же. Возможно, потребуется некоторое переосмысление и переоценка, но суть останется прежней. Однако Вессантара не согласен. Следующие части Дхармы будут поколеблены, возможно, непоправимо повреждены (список не является исчерпывающим):

  1. Идеал Бодхисаттвы. Трудно понять, как можно надеяться достичь просветления всех существ за одну жизнь. этого не произойдет

  2. Опыт просветления Будды. Центральной частью этого были его видения предыдущего перерождения. Говорим ли мы, что это неправда. Какие другие части его опыта просветления также не соответствуют действительности?

  3. Смерть рядом с Кармой. Нет никакого перерождения, поэтому мощные кармические эффекты в момент смерти нереальны.

  4. Нидданы. По общему признанию, существует одна интерпретация их жизни, но другие интерпретации ( 3 жизни ) будут отброшены .

  5. Просветление как бессмертное. Это обычные образы в таких текстах, как Дхаммапада. Без перерождения что может означать бессмертие? непонятно (мне)

  6. Нирвана как «выдувание». Просветление как концепция выхода из колеса сансары. Без перерождения нет бесконечного круга, так с чего мы сходим.

Я мог бы продолжать (не буду). Меня просто впечатлила беседа, и я думаю, что это интересное упражнение, чтобы увидеть, чем может закончиться отказ или опровержение перерождения. Я, конечно, не стучу в барабан о перерождении, на самом деле я остаюсь в лучшем случае агностиком. Я знаю, что доступна интерпретация каждого из шести пунктов без перерождения, но вопрос в том, не искажаем ли мы Дхарму полностью из формы? Этот разговор утверждает, что мы были бы.

В качестве сноски альтернативная точка зрения доступна у другого члена ордена, Нагаприи, в его книге « Изучение кармы и перерождения » . Эта книга противостоит Вессантаре и утверждает, что все интерпретации без перерождения действительны и не теряют своего значения. Доклад и книга, взятые вместе, дают превосходные (и противоположные) точки зрения — почти дополняющие друг друга.

Крабовое ведро, +1. Я думаю, что этот и другие ответы показывают, что на него отвечают по существу и без обращения к мнению, поэтому я надеюсь, что он не закроется. (Предложение: удалите исходное предложение! :-))
@tkp хахахаха. Очень справедливое замечание. Я убрал первое предложение. Он предвосхищает то, чего ни один из нас не хочет. :-)
+1 за перечисление проблем, которые, независимо от проблем метафизики, имеют важные практические последствия.

Иногда в явно правильно сформулированном вопросе может быть «ошибка категории», например, в вопросе «Лыс ли нынешний король Франции?» или «Какой шум издаст язык программирования Pascal, если его уронить на пол?» В таких случаях подходящий способ «ответить» на вопрос — указать на ошибку категории, а не просто сказать, например, в предыдущих примерах, «Нет» и «'CLANG!' (хотя некоторые авторитеты утверждают, что «SPLAT!» является более точным)» . Этот вопрос буддизма не полностью связан с этой проблемой, но один ее аспект может быть. Так что я попытаюсь ответить на этот вопрос.

Во- первых, я согласен с Далай-ламой в том, что если наука докажет, что что-то в буддизме неправильно, то буддизму придется приспособиться. Однако важно понимать, что есть определенные истинные вещи, которые наука просто не может опровергнуть. Это не потому, что, как и во многих других случаях в прошлом, наша наука еще недостаточно развита. Это потому, что область науки не охватывает всего важного, что мы хотели бы сказать. Это идет вразрез с преобладающей современной точкой зрения, которую иногда называют, часто ее недоброжелатели, «сциентизмом», которая на самом деле является современной версией позитивизма. Однако нетрудно заметить, что такой научный подход не совсем верен.++

В качестве примера возьмем закон всемирного тяготения и, в частности, ту его составляющую, которая гласит, что «сила тяготения между двумя массами изменяется обратно пропорционально квадрату расстояния между ними» . Это очень глубоко укоренилось в науке на протяжении веков. Если бы это оказалось неверным, это сильно бы встряхнуло . Но наука действительно может доказать, что это неверно. На самом деле уже есть некоторые свидетельства, хотя и удивительные, что в определенных ситуациях закон обратных квадратов не точен.

А теперь возьмем предложение «2+2=4» . Философы назвали бы это «необходимой» истиной. Наука никогда не сможет доказать ошибочность этого утверждения, потому что наука опирается на это утверждение и, что более важно, наука не имеет дело с такими истинами. Это важные истины, лежащие вне науки (на самом деле существование таких утверждений не ломает позитивизм, который шире, чем сциентизм, но составляет то, что наука не может опровергнуть).

Еще один: «люди обычно краснеют , когда смотрят на помидоры» . Теперь наука определенно может показать, что частота света, отраженного от помидоров, соответствует не красному, а синему свету, но это не меняет того факта, что мы ощущаем покраснение. Наука, вероятно, выдвинет теорию о том, почему мы испытываем покраснение при воздействии синего света (например, возможно, мы обнаружим, что помидоры выделяют определенный газ, который сбивает с толку систему распознавания цветов нашего мозга, заставляя нас ощущать покраснение, а не синеву). ), но, как я уже сказал, это объясняет почему , но не опровергает того, что мы испытываем покраснение.

Итак, как насчет чего-то вроде «перерождения нет» . Что ж, для меня это явно утверждение, выходящее за рамки науки, особенно науки, как мы обычно используем это слово. Быть «научным» утверждением обычно означает на практике, что мы можем построить некий эксперимент, позволяющий нам делать наблюдения, подтверждающие истинность утверждения, и, что еще более важно, наблюдения, подтверждающие ложность утверждения. Но научные наблюдения — это наблюдения за миром природы, и неясно, постулируется ли «возрождение» как явление в мире природы. Теперь можно утверждать или, по крайней мере, утверждать, что нет ничего, кромемир природы, но это просто напрашивается на весь вопрос. Заявление о том, что «естественная наука — это все, что существует», само по себе не является заявлением о естествознании, так что же из этого следует?

Это, конечно, не означает, что в буддизме нет ничего , что наука не могла бы опровергнуть, но это исключает целый ряд вещей, которые могут быть опровергнуты таким образом. Например, я бы сказал, что все Четыре Благородные Истины лежат за пределами науки. Я не говорю, что они обязательно истинны или что нельзя показать, что они ложны. Но наука не может сделать этого больше, чем садоводство или кулинария.

--

++ Обратите внимание: я не говорю, что сциентизм утверждает, что наука может знать все. Даже сциентистский взгляд допускает, что некоторые вещи могут быть просто никогда не известны. Я утверждаю, что сциентисты обычно утверждают, что если что-то познаваемо, наука в конечном итоге, в принципе, это поймет; и что если наука в конце концов не может в принципе что-то выяснить, то ничто другое не сможет.

Если нет перерождения, то нет и перерождения, смысл учений Будды в том, что они полезны не только для следующей жизни, но и для этой! Именно поэтому ведется много споров о том, является ли буддизм религией или образом жизни, и именно поэтому буддизм может использоваться людьми из других религий.

Если вы будете практиковать учения Будды, вы, по крайней мере, оставите позади хорошие вещи (на случай, если перерождения не будет).

Я предлагаю вам не слишком сосредотачиваться на своей следующей жизни, ваше внимание должно оставаться здесь и сейчас. На практике!

Это имеет большой смысл для второй части моего вопроса. Но как насчет первой части? Потребует ли это изменений в обучении? Знаете, многие понимают книги буквально.

Постараюсь спасти вопрос от умозрительных путей.

Нетрудно заметить, что слова Далай-ламы выражают изначальную буддийскую приверженность тому, что реально. Но основной вопрос заключается в том, как чья-то вера (или вера сообщества) сталкивается с другой реальностью. Тем не менее, в каноне есть довольно много учений и предупреждений о вере (того «вида», о котором здесь говорится), и настойчивый призыв к прямому знанию.

Обнаружение ложных утверждений, несомненно, снижает наше доверие к текстам и может помешать нашему стремлению проверить их предложения. Но стоит отметить, что тон этих текстов не «пойми, как я сказал», а «приходи и попробуй [и в этом месте, я ожидаю, что ты увидел это]» — упражнения, за которыми следует карта с оценочными подсказками.

Буддизм в своем первоначальном виде не одинок в своем бережном отношении к чужеродным предложениям, не отведанным ртом. Наука имеет аналогичный вкус (хотя гораздо более свободный в отношении непосредственного опыта и гораздо более строгий в отношении коммуникации и «наблюдаемости»), и сообщество в достаточной мере осознает свою позицию. Таким образом, можно разумно утверждать, что то, что в конечном итоге выживает как от науки, так и от буддизма (по своей сути), не является фактическими утверждениями, сделанными в них (с тем же успехом может быть обнаружено, что они иные). Тем не менее, его цель , его метод и его стратегии оценки следует сохранить.

Может карта неправильная. В науке часто так и есть. Тем не менее, обученные ученые ценят систему выше любого временного результата. Система подкрепляет подход к себе.

Точно то же самое мог бы сказать и буддист о каноне. «Почему вы цепляетесь за убеждения, которые вы не исследовали и которые могут причинить вам страдания?» — спрашивает он прямо у читателя.

Допустим, наука доказывает, что перерождения не существует. Что на самом деле означает для вас научное доказательство? Это означает, что вы доверяете ученым, которые якобы это доказывают. Это не ваше непосредственное знание. Перерождение уже доказано в буддийском сообществе. Доказано Господом Буддой и Ария Сангхой, которые могут видеть прошлые и будущие жизни. Даже небуддист, достигший знания видения прошлых рождений посредством совершенствования джхан, видит процесс перерождения. Так что у буддистов нет проблем с принятием перерождения по вере. Потому что мы принимаем прибежище в Будде, Дхамме и Сангхе, а не в ученых. Кроме того, то, что доказано в буддизме, может быть познано посредством прямого знания. Научное доказательство не известно прямым знанием. Это всегда гипотеза. В противном случае он не может меняться время от времени.

«Если это будет определенно доказано» — ключевая фраза в том, что сказал Далай-лама. Доказано наукой или доказано буддизмом? Другими словами, доказано гипотезой (которая опять же может измениться в будущем) или доказано непосредственным знанием? Такие высказывания обычно ориентированы на аудиторию с материалистическими взглядами. Если это заставляет их больше интересоваться практикой Дхаммы, это служит цели.

Фу. Этот ответ действительно снижает уровень дискурса на этом сайте. Это даже не самосогласованно: очевидно, отсутствие прямого знания важно только тогда, когда вы можете с этим не согласиться? Отношение, выраженное здесь, прямо противоположно идее думать о чем-либо для себя.
Неа! Когда у вас нет прямого знания, важна вера в тех, у кого есть прямое знание, а не вера в тех, кто выдвигает гипотезы.
Но можно только предполагать, что есть люди, обладающие непосредственным знанием, доказательств нет. Так что в целом это совершенно произвольный выбор.
@michau, нет, ты можешь практиковать и получать прямое знание самостоятельно, пока жив. Вам не нужно постоянно принимать это на веру.
@Sankha Я понимаю, что только просвещенные люди видят такие вещи напрямую. Так что вероятность того, что я увижу это прямо сейчас, когда живу сейчас, ничтожно мала.
@michau, это просто Theenamidda и Vicicicca на работе. Прочтите Маха Сатипаттана Сутту . Человеку требуется от 7 дней до максимум 7 лет, чтобы достичь архатства, если он правильно практикует сатипаттхану.

Если бы наука доказала ошибочность буквального перерождения, то буддистам пришлось бы признать тот факт, что буквального перерождения не существует, и начать исследовать возможность того, что Будда имел в виду перерождение от момента к моменту, а мы неправильно интерпретировали учение. Я не знаю, как это могла бы сделать наука, но поскольку практика требует, чтобы вы посмотрели и увидели сами, если бы вы каким-то образом открыли эту истину (что перерождение не было буквальным), практика потребовала бы, чтобы вы это признали.

Конечной целью в буддизме является преодоление перерождения, поскольку все страдания (старость, болезни, компания людей, которые вам не нравятся, расставание с любимыми) начинаются с рождения, как объясняется в Дхаммачаккаппаваттана сутте .

Как только вы достигнете полного освобождения, у вас больше не будет перерождений.