Могло ли технологическое общество развиваться без дерева?

Представьте себе мир, в котором все развивалось немного иначе: растения никогда не превращались в деревья . Есть кусты, травы, мхи и т. д., но нет деревьев. Таким образом, нет дерева ни для изготовления досок, ни для строительства.

Учитывая обильные ресурсы угля и любых металлов или других необходимых материалов, может ли кучка людей, заброшенных сюда ни с чем, создать технологическое общество или они застрянут в каком-то первобытном каменном веке?

Если мы оглянемся на нашу историю, дерево было настолько вездесущим, что мне трудно убедить себя, что в нем нет необходимости. В то же время с сегодняшними технологиями это уже не кажется таким уж необходимым.

Так может быть, другой путь, без дерева, мог бы привести к тому же уровню технологий, который мы имеем сегодня на Земле?

такие вещи, как бамбук (из семейства трав), большие кости и камни могли использоваться в качестве раннего строительного материала до того, как стали преобладать металлические конструкции.
Могут ли залежи угля образоваться без древесины?
@TimB очень хороший момент
@TimB действительно, я не думал об этом. Думаю уголь не вариант...
Учтите, что ваше общество могло бы выращивать кусты, бамбук или что-то еще, чтобы оно больше походило на дерево. (Сравните, например , с тем, что кукуруза — высокоразвитое растение , которое не может размножаться без помощи человека.)
@TimB Просто прокрутил вверх, чтобы прокомментировать это после того, как прочитал оба ответа с ним . Рад видеть, что у кого-то голова немного прикручена.
Если бы когда-то были деревья, но что-то уничтожило их, что могло бы оставить залежи угля, но не деревья. Однако очень маловероятен сценарий, что что-то сможет уничтожить все деревья повсюду и их семена без выживших... и даже один выживший быстро засеет заново.
Читая ответы на этот вопрос, я не могу не думать об игре Dwarf Fortress с особенно сложной локацией для посадки.
Уголь @TimB может образоваться и образовался без деревьев. en.wikipedia.org/wiki/Coal#Formation : торфяные болота, водоросли. Растения каменноугольного периода были не деревьями, а растениями, похожими на папоротники (даже если они были высокими и огромными).
Я бы предположил, что без деревьев кусты и т. д. быстро адаптируются, чтобы занять их место. Деревья растут не потому, что им это нравится, а для того, чтобы превзойти другие деревья в освещении. Буши будут иметь такое же давление. подумайте о возвышающихся огромных кустарниковых лесах... много сырья и топлива.
До торговли с европейцами инуиты обходились без большого количества древесины. (Коряги - ограниченный запас.) В качестве топлива они использовали топленый жир и высушенный навоз животных. В качестве строительных материалов использовались кости, шкуры животных и лед.
Что делали люди в культурах, которые развивались в местах, где не было много древесины? Например, в замерзшей Арктике. (Редактировать: только что увидел, что @tobyink уже высказался по этому поводу.)
В Ирландии и Шотландии раньше строили дома из дерна. Легко сделать, а также хорошо изолированы.
@TimB Уголь образуется в результате сжатия любой растительности, а не только древесины. Однако, как оказалось, древесина действительно хорошо окаменевает даже при малейшей возможности, поэтому для накопления значительного количества растительности в подходящем месте потребуется гораздо больше времени.

Ответы (10)

Вам нужно будет заменить древесину двумя способами:

  • Как строительный материал
  • Как источник энергии

Если я правильно понимаю вопрос, вы говорите: «Учитывая обильные ресурсы угля и любых металлов или других необходимых материалов», но вы не имеете в виду, что указанные материалы лгут, просто они существуют. Другими словами, я предполагаю, что людям все еще нужно добывать руду и уголь.

Строительный материал

Найти другие строительные материалы может быть не так сложно — есть кость для небольших проектов, хотя ее не так легко придать форму, и вы не можете получить ее в количествах, с которыми легко работать, когда вам нужно сделать что-то твердое.

Очевидным другим выбором являются камни, которые использовались очень часто, но от которых также довольно быстро отказались. С камнями трудно работать, они тяжелые, и из них нельзя легко сформировать произвольные формы (например, каменный меч трудно изготовить, не избавившись от большей части камня — в любом случае, это не практичная вещь, но тонкие, длинные предметы намного легче сделать из дерева, чем из камня).

Если бы у этих людей было достаточно времени, я думаю, они могли бы неплохо справиться только с этим — это заняло бы больше времени из-за дополнительной сложности, но в конечном итоге они могли бы создавать довольно продвинутые конструкции.

редактировать - Zibbobz предполагает, что глина может использоваться в качестве строительного материала (включая изготовление печей).

Энергетический ресурс

Это жестче. Для добычи угля требуются инструменты для добычи (если только вы не найдете его рассыпчатым, что не будет обычным явлением), и обычно его в больших количествах создавали из дерева , что выпадает из поля зрения. Так что все, что вы получаете, это угольная руда. Нефть, как правило, будет слишком глубокой, чтобы ее можно было достать, и ее нелегко очистить (хотя вам может не понадобиться очищать ее как таковую на ранней стадии). Я бы сказал, что им нужно найти другой источник, прежде чем они доберутся до угля, но как только они доберутся туда, он может послужить заменой дереву (хотя, возможно, не для домашнего огня).

Сжигание высушенного кустарника могло бы позволить разжечь огонь, хотя это было бы очень неэффективно — потребовались бы огромные количества, вероятно, спрессованные для производства эквивалентов бревен.

Есть и другие минералы, такие как селитра, которую, если ваши люди умеют извлекать энергию из вещей, можно было бы использовать, не взрываясь (сомнительно).

Дешевое топливо, кажется, исчезло, если у вас нет какой-либо формы биотоплива — возможно, какая-то форма компостирования поможет.

редактировать - TimB добавляет, что торф, вероятно, будет лучшим источником топлива в этом случае - Стендика также предположил, что в качестве топлива можно использовать сухой навоз животных (очевидно, также известный как «буйволиные чипсы», о которых я не знал). superluminary напоминает, что можно использовать и животный жир, например, в свечах.


На мой взгляд, металлы не входят в эту картину - вам нужны инструменты для их извлечения, если только вы не найдете небольшое количество, лежащее вокруг, и хотя они могут служить строительным материалом, это только после того, как вы сможете найти более прочные. в достаточно больших количествах. Металлы служат источником энергии только при современных технологиях, да и то, только в достаточно специфических и высокотехнологичных ситуациях.

Торф, вероятно, был бы лучшим источником топлива в этом сценарии.
В мире, который вы описываете, с типичными запасами угля, мы, вероятно, никогда не доберемся до металла, потому что ничто не нагревается достаточно, а природный элементарный металл слишком мягок. Я также думаю, что использование камня в качестве заменителя дерева (для чего-либо, кроме стрелкового оружия) становится маловероятным, поскольку количество часов на изготовление и количество часов на разрушение быстро уходит в минус.
@Black В целом я согласен, просто пытаюсь оставить варианты открытыми для некоторого махания руками - если бы кто-то был вынужден иметь дело с нехваткой древесины, возможно, они придумали бы сложные вещи, которые справляются с такими температурами (возможно, за счет большей концентрации тепла).
Мой последний комментарий был неверным в том смысле, что уголь является ограничивающим фактором. Я только что поискал торф, и он выделяет более чем достаточно тепла, чтобы расплавить железо и даже собрать его. hurstwic.org/history/articles/manufacturing/text/bog_iron.htm fao.org/docrep/x5872e/x5872e0b.htm
Эта страница - отличная находка @Black - интересные вещи :)
А чипсы из буйволиного молока? Могут ли они использовать их (или что-то подобное) в качестве топлива?
@Stendika Я не знаю, шутка это или нет, потому что Google дает мне только тонны фотографий (очень горячих) девушек, но ничего, что можно было бы использовать в качестве топлива, не вошедшего в поговорку. Казалось бы, это топливо NSFW.
@Stendika о: P - спасибо, я добавлю примечание в ответ.
Могу ли я порекомендовать форму печи и навеса, которую легко формовать и легко собирать? en.wikipedia.org/wiki/Клей
Также можно было бы сжигать животный жир, как большую свечу.
@superluminary Не могу поверить, что забыл животный жир - думаю, нитр помешал этой мысли :P

Так что, в принципе, если наше самое жесткое волокно происходит из кустарника, могут ли они получить приличную технологию...

Конечно, они могли! (Теперь начните свой счетчик вымирания, потому что это будет сложно.)

Изготовление металлических инструментов из угля можно было обнаружить относительно легко. Но в качестве первого реального ресурса у вас есть камень, для обработки которого требуется много времени. Кость — наше оружие 2-го уровня, и мы собираем ее каждый раз, когда можем. Поскольку палок у нас на самом деле нет, мы не можем получить копья (кости слишком изогнуты, а камень слишком хрупок). Если вы думаете о наших землянских пещерных людях, это означает, что наше костяное оружие 2-го уровня в значительной степени является кинжалами. Мы получаем текстиль, как обычно, благодаря костяным иглам. Если нам удастся поймать крупную дичь, у нас будет кожа для пращей, и мы станем намного лучше. Итак, у вас есть камень для броска, затем кинжал, затем праща. В значительной степени это будет живая зона сафари 24/7.

В зависимости от температуры древесина становится критически важной в качестве дров. Щетка не длится достаточно долго, когда так холодно, что требуется огонь.

Хотя, если есть тонна угля... Если у вас столько угля, что местное прошедшее время видит, какой большой вы можете развести костер... Тогда у вас, вероятно, будет огнестрельное оружие почти в тот же момент, когда кто-то доберется до него. вокруг освещения один. На этой ноте будет проблема развести огонь, если древесина кустарника не станет достаточно большой или прочной, чтобы разжечь огонь вручную. Чуть позже мы закончим широкомасштабным огнем, а это значит, что мы проведем больше времени в нашей уязвимой фазе.

Однако, как только вы доберетесь до металла, вы на самом деле пройдете через эти эпохи быстрее, поскольку они станут намного лучше .

Хотя ускоренный прогресс металла вполне может быть компенсирован тем фактом, что огромное количество прототипов было сделано из дерева, потому что ему было легко придавать форму. Это, в свою очередь, может повысить ценность других материалов для прототипирования, таких как воск и глина.

некоторые кусты можно было использовать для небольшого строительства. Крушина и сумах могут стать достаточно большими, чтобы их можно было использовать для копий и ребер в небольших постройках, таких как палатки или хижины.

Что касается топлива, если вы посмотрите на равнины Северной Америки, Bison (Buffalo Chips) предоставил материалы для костров.

Конечно, ни одно из этих решений не упростило бы продвижение технологий, но, учитывая, насколько велики наши равнины и подобные места в других странах, Серенгети, Русской степи, выживание не основано на древесине. Тем не менее, монголы являются самой близкой культурой для продвижения себя из этой среды, и надо признать, что было много украденных идей у ​​покоренных.

Чуть не забыл, в американских прериях многие строили из дерна, как копали, так и возводили стены.

В дополнение к другим ответам, касающимся строительства и энергетики, транспортировка также будет большой проблемой.

Колеса первых вагонов были деревянными и использовались для перевозки людей и товаров. Я не думаю, что была бы хорошая альтернатива ранним цивилизациям. Это также ограничило бы плавание небольшими плотами, а не кораблями.

Транспорт и, следовательно, торговля пострадают, и цивилизация превратится в набор отдельных поселений, не имеющих возможности обмениваться товарами и знаниями.

Да, транспорт пострадает, но у коренных американцев было две альтернативы: первая — травуа, не так хороша, как колесо, но неплохая замена, хотя вас бы ограничивал размер кисти, а каноэ иногда делали из китовой кости и скрывает
@bowlturner Это кажется лучшей альтернативой, но они все равно не смогут поддерживать международный торговый маршрут, например , Шелковый путь . И если все ресурсы не доступны на месте, торговля является жизненно важной частью прогресса.
Я не знаю, у инков, ацтеков и майя не было колеса, и они были довольно удивительными.
Кроме того, в пустыне транспортировка на спине верблюда (без каких-либо колес) очень долгое время была стандартной; Я предполагаю, что в мире без колесного материала, но с крупными животными (например, лошадьми или слонами) транспортировка на спине животных все равно была бы весьма эффективной.
Вьючные животные были бы чрезвычайно популярны без колес. Они могли даже тянуть большие сани, сделанные из связанного тростника. Хотя это будет ухабистый путь.

Если у вас есть растения и наземный интеллект, скорее всего, вы в конечном итоге получите древесину.

Одной из моих первых мыслей здесь было то, что вместо того, чтобы идти по каменному пути развития, пойти по биологическому пути. Весь технологический рост стимулируется биологическими преимуществами. Тогда я подумал: одна из первых вещей, которые я собираюсь сделать, это использовать растения, чтобы они срослись, чтобы создать живую структуру. В конце концов это приведет к дереву или похожему на дерево растению, которое служит многим целям. На Земле выращивание растений началось задолго до начала письменной истории, и мы уже давно занимаемся выращиванием специализированных культур.

Однако жизнь, возникшая в море, с большей вероятностью будет использовать химические реакции и биологические процессы для развития своих технологий.

Или возьмем Древний Египет. Финиковые пальмы не являются хорошим конструкционным материалом. Кажется, они использовали много папируса — я был в храме, каменные колонны которого были вырезаны так, чтобы напоминать большие связки папируса. Как далеко они зашли бы с технологией камня и папируса, если бы не могли импортировать ливанские кедры?

Если вы посмотрите на историю, вы найдете примеры культур в районах с небольшим количеством древесины, которые нашли заменители для большинства применений. Например, месопотамские культуры использовали высушенный на солнце кирпич в качестве основного строительного материала; другие культуры использовали камень или обожженный кирпич. Северная Европа использовала в качестве топлива торф, а затем и уголь, истощив свои леса. На самом деле бумага на древесной основе была поздней разработкой, заменив пергамент и папирус. Но есть одно исключение:

Лодки

Единственным реальным ограничением является путешествие по воде. Ни одна из известных мне культур, бедных древесиной, не построила ничего большего, чем каноэ с обшивкой поверх рамы. Из-за этого, пока ваша цивилизация не будет производить достаточно железа для изготовления лодок с железным корпусом, вполне вероятно, что водные путешествия будут ограничены мелкими торговцами и другими, которым выгодно быстрое движение небольших судов. Это оказывает удивительно большое влияние на модели развития и расширения.

В реальной истории легкость, с которой любой мог построить плот или другой плавсредство, означала, что цивилизация развивалась вокруг рек и морей, которые обеспечивали предварительно проложенные быстрые маршруты и легкий доступ к отдаленным местам. Города вырастали в устьях рек; армии перемещались и снабжались морем; войны велись за контроль над хорошими гаванями.

В вашей ситуации ничего этого не будет. Акцент будет сделан на наземные путешествия (поезда на мулах, повозки и т. д.), и в результате основное внимание будет уделено строительству дорог и контролю над наземными торговыми путями. Города будут сосредоточены вокруг ресурсов и путей между ними, и вы увидите войны за оазисы и горные перевалы. Некоторое внимание будет уделяться рекам как источнику воды, но океаны и моря будут в основном игнорироваться.

Если у вас есть бамбук, вы можете сделать из него хотя бы небольшие лодки и плоты. Однако я не уверен, насколько большими могут быть бамбуковые корабли.

Одна вещь, чтобы добавить к ответам здесь. Если бы не было дерева, как скоро были бы разработаны композиционные материалы и что можно было бы из них делать?

В современном мире это синтетические волокна (стеклянные, углеродные, полимерные) и синтетические смолы. Но вы можете формировать композиты из натуральных волокон (хлопок, пенька...) и натуральных смол (например, льняного семени) или клея животного происхождения. То, что до недавнего времени их не было видно (за исключением замазки), во многом может быть связано с легкой доступностью древесины.

Кстати, вам придется решить, есть там гигантский бамбук (трава!) или нет. Бамбук может заменить древесину многими способами, в отличие от банановых листьев и пальмовых «деревьев». Например, из бамбука можно делать копья, луки, стрелы и многоэтажные дома. На Дальнем Востоке до сих пор отказываются от стальных опор лесов в пользу гигантских бамбуковых и кожаных стяжек.

Да, и без деревянной кладки было бы много ограничений. Чем заменить деревянные краны и рычаги для манипулирования большими каменными блоками или деревянные леса для поддержки арок при их строительстве? (Особенно если и без бамбука)

В мире, в котором растения никогда не эволюционировали в деревья, у людей возникло бы много проблем с созданием благоприятной среды для развития.

Хотя в настоящее время мы могли бы поддерживать большую часть нашей технологии без использования дерева, без деревьев достичь этого было бы невозможно.

Самая важная причина в том, что многие травоядные животные кормятся благодаря деревьям. Без них было бы невозможно, чтобы они выжили. Главным последствием этого является то, что плотоядным животным также не хватило бы корма, поэтому люди не смогли бы есть крупных животных, что усложнило бы их эволюцию.

Более того, тот факт, что им не нужно брать пищу с деревьев или взбираться на них, предполагает, что люди не будут ходить прямо. Ученые предполагают, что свободные руки, чтобы брать вещи, были абсолютно необходимы для развития нашего мозга.

По всем этим причинам я думаю, что человечество не только никогда бы не достигло нашего технологического уровня, но и не появилось бы.

Я также читал гипотезу о том, что прямохождение было адаптацией к жизни в саванне, чтобы смотреть поверх высокой травы. И есть крупные травоядные, которые живут за счет травы (особенно те травоядные, которых мы едим больше всего: крупный рогатый скот).
Хотя это интересный момент, что деревья были жизненно важны для нашего конкретного эволюционного пути несколькими способами, в вопросе конкретно упоминается попадание уже эволюционировавших людей в такую ​​​​среду, поэтому необходимо учитывать только технологию, а не человеческую эволюцию.
Я не могу проголосовать за этот ответ, поскольку он не касается вопроса, но мне нравится ваше мышление. Добро пожаловать в миростроительство - с нетерпением жду от вас большего.
Касаясь вопроса, я думаю, что слишком абстрактно пытаться оценивать развитие технологического общества, игнорируя его влияние на эволюцию.

Я упускаю здесь цемент как возможный строительный материал, с которым потенциально легче работать, чем с камнем. Для справки: Книга Мормона

Здесь описывается народ, который использовал много цемента, позволяя деревьям расти, потому что было не так много деревьев, с которыми можно было работать.

Древесина предназначена не только для строительства, и у нее есть некоторые свойства, которые дают ей преимущество перед другими материалами.
Цемент (и его брат Бетон) были бы очень полезны в обществе без древесины.
Но можно ли делать корабли из цемента? 😅
@ClausAppel Мы делаем корабли из металла, так что, может быть, использовать это? Вам не нужно столько кораблей, сколько домов. Собственно теперь мне любопытно, сработает ли "каменная лодка". Или цементную лодку, почему бы и нет.
@ClausAppel Оказывается, да! en.wikipedia.org/wiki/Concrete_canoe

Некоторые люди считают, что наше нынешнее обнищание материалов означает, что каждый мир подобен миру, в котором мы сейчас живем.

Уголь и нефть были легко доступны на поверхности Земли. Настолько, что в колониальные времена, когда люди разжигали костры (дерева), они разводили их поверх обнаженных угольных месторождений (упс!)

Первые нефтяные скважины были пробурены там, где естественные просачивания скапливались на поверхности, а также производили асфальт.

Медь и другие материалы (железная руда) были настолько легкодоступны в Мичигане и Миннесоте, что они выбрасывали компасы и оказывались на поверхности, готовые к тому, чтобы их можно было подобрать и переплавить.

Конечно, с первого раза вам придется сделать все правильно. Если у вашей цивилизации нет сложного старта, они будут использовать легкодоступные вещи, а затем не смогут добраться до более труднодоступных вещей. Делать снос вершины горы, чтобы добраться до карьера, используя рога лося (или человеческие черепа/лопасти, если нет других крупных животных) в качестве лопат... что ж, это дорого и требует много времени.

Кто-то сказал, что колес не будет. Это не правда. Не было бы легких колес. Для начала вы получите железные и каменные колеса (вспомните Флинтстоунов) - железо будет довольно быстро «спицовано» не только из-за веса, но и из-за экономии материалов. В конце концов вы получите алюминий, и тогда все станет лучше.

Катание на лодке будет затруднено. Со временем у вас будут бетонные лодки и металлические корабли. Но только если у вас есть пемза или айсберги, на которых можно поучиться. Отказ от плавания на лодках оказывает реальное влияние на торговлю и означает, что будет сложно заниматься технологиями, за исключением тех случаев, когда уголь и руда находятся близко друг к другу. Мичиган и Миннесота, даже имея древесину, по-прежнему отправляли сырую руду туда, где был уголь, вместо того, чтобы плавить на месте.

Без большого количества колес будет сложно придумать поезда, другую большую транспортную технику. Железнодорожный путь можно сделать с помощью бетонных шпал, но это еще один тяжелый ресурс, который нельзя получить на месте, что делает технологию поездов более дорогостоящей и трудной в использовании.