Является ли Кольцо Всевластия разумным?

Этот вопрос о предательстве Кольца Исильдура вызвал множество различных интерпретаций природы Правящего Кольца и степени его способности влиять или даже напрямую контролировать события. Может ли Кольцо принимать решения самостоятельно или это всего лишь опасный, но неодушевленный предмет?

Я сам задавался этим вопросом. Хорошо запрограммированное устройство или сознательный актер?
@DonBoitnott Я занимаюсь исследованием уже около часа. Это действительно неясно, и я не думаю, что мой ответ будет очень удовлетворительным. Я надеюсь на лучшие. Я также поражен, что этот вопрос никогда не задавался раньше.
@DonBoitnott Какая разница?
@Amadeus9 ...твой телефон в сознании?
@DonBoitnott Вы сказали, что хорошо запрограммированы. Они едва могут создавать телефоны, не взрывая их, и вы хотите сравнить их с чем-то, что построил и запрограммировал Саурон?
@DonBoitnott Это зависит от того, как вы определяете сознание. Например, первое определение в Google звучит так: «состояние бодрствования и осознания окружающего». Мой телефон не спит? Конечно, когда я нажимаю кнопку пробуждения. Осознает ли он свое окружение? У него есть камеры, микрофоны, акселерометр и ряд органов чувств, о которых я могу только мечтать. По общему признанию, я выбрал это определение наугад, но если вы можете дать мне такое определение, которое (возможно, еще не созданное) мыслящая машина не может выполнить (и которое не ограничивает сознание произвольно биологическими безосновательно), я был бы рад услышать это.
@ Amadeus9 Если вы идете по этому пути, не продавайте себя дешево. «Сознание» по этому определению сначала требует, чтобы вы определили, что вы подразумеваете под «бодрствованием» и «осознанием». Лично я не хочу считать, что машина, записывающая данные, «знает» что-либо. Точно так же я не думаю, что нажатие кнопки на телефоне заставляет его «проснуться». Это не биологическое состояние, важно самоощущение. Ваш телефон не может абстрагировать мысль и вообще не знает, что она существует. Это признаки сознательности, как я это вижу.
@DonBoitnott Я согласен, что необходимы дополнительные определения; хотя я думаю, что мы достигли той точки в этом разговоре, когда ни один из нас не может опираться на что-то большее, чем личное мнение.

Ответы (3)

Неясно

Вы не можете слишком сильно надавить на Кольцо Всевластия, потому что это, конечно, мифическая особенность, хотя мир сказок мыслится в более или менее исторических терминах.

Письма Дж. Р. Р. Толкина , № 211 Роне Медведю, с. 279

Толкин не написал никаких текстов, которые я мог бы найти, о точной природе или разуме Кольца. У Кольца, кажется, есть несколько пассивных способностей, которые не требуют разума, например, предотвращение разложения и невидимость . Другие способности неоднозначны, поскольку они могут быть скорее реакцией на окружающую среду, чем сознательным решением, например, изменением его размера. Наконец, есть и другие отрывки, которые подразумевают самосознание и сознательное принятие решений, но даже они неудовлетворительны.

Давайте сначала определим чувствительность : «способность чувствовать, воспринимать или переживать субъективно». Это не следует путать с разумом : «способностью организма или сущности действовать с соответствующими суждениями». Упрощенный пример (с которым некоторые могут не согласиться) будет таким: стол не является ни тем, ни другим, животное разумно, человек разумен.

Что такое Кольцо?

И большая часть силы и воли Саурона перешла в это Единое Кольцо; ибо сила эльфийских колец была очень велика, и то, что должно управлять ими, должно быть вещью превосходящей силы; и Саурон выковал его на Горе Огня в Стране Теней.

Сильмариллион , О Кольцах Власти и Третьей Эпохе, с. 344

Нет четкого объяснения, что означает перенос своей силы и воли на объект. Кольцо, насколько я знаю, единственное проявление такой способности.

Возможно, Кольцо станет продолжением Саурона, но для этого может потребоваться двусторонняя связь на расстоянии, чего явно не происходит (иначе его можно было бы легко найти).

У Кольца также может быть независимая воля, отражающая волю Саурона, но это приближается к тому, чтобы дать жизнь неодушевленному объекту, что может сделать только Эру (как, например, гномы).

Единственное объяснение, которое я могу придумать, заключается в том, что «сила и воля» Саурона дали Кольцу пассивные способности, которые не требуют разума (предотвращение разложения, невидимости, похоти), и что любое разумное поведение является просто интерпретацией и антропоморфизацией.

Сила воли

Кольцо часто описывается как обладающее собственной волей, но большинство этих цитат также могут быть преувеличением или исходить от ненадежного персонажа или рассказчика. Это самые актуальные цитаты, которые я смог найти.

«Кольцо Власти заботится о себе, Фродо. Оно может предательски соскользнуть, но его хранитель никогда не бросит его.[...] Не Голлум, Фродо, а само Кольцо решило все. Кольцо оставило его».

Властелин колец: Братство Кольца , Тень прошлого, с. 73

Непонятно, надежен ли здесь Гэндальф. Он также мог антропоморфизировать его ради обсуждения с хоббитом. Кольцо «решало все», действуя случайным образом, независимо от намерений владельца.

И [Саруман] считал, что Кольцо, принадлежавшее Саурону, будет искать своего хозяина, когда он снова проявит себя; но если бы его снова изгнали, то оно было бы сокрыто.

Сильмариллион , О Кольцах Власти и Третьей Эпохе, с. 362

Это Саруман говорит на Белом Совете, где он ненадежен: «Курунир обратился к темным мыслям и уже был предателем в душе». Это также можно интерпретировать как Саурон, призывающий Кольцо, а не Кольцо, активно пытающееся вернуться к нему.

Так погибла первая жертва злобы Кольца без хозяина: Исилдур, второй король всех дунэдайн, владыка Арнора и Гондора, а в ту эпоху Мира последний.

Неоконченные сказки , Катастрофа на Ирисных Нивах, с. 357

Это приписывает Кольцу злой умысел . Я включил цитату, потому что обычно это разумный атрибут. Есть еще один о том, что он «отомстил за своего создателя». Опять же, для меня это больше похоже на антропоморфизацию и преувеличение, чем на утверждение о разуме.

Тем не менее, многие думали, что свирепость и решимость их нападения на Исильдура были частично связаны с Кольцом. Прошло немногим больше двух лет с тех пор, как оно покинуло его руку, и, хотя оно быстро остывает, оно все еще тяготилось его злой волей и искало все средства, чтобы вернуться к своему господину (как это было снова, когда он выздоровел и был переселен). .

Неоконченные сказки , Бедствие на Ирисных Нивах, примечание 20, с. 366-367

Из-за ласковых слов «многие подумали», я считаю, что это ненадежный рассказчик. В любом случае, это не подразумевает наличие сознания: в данный момент это может быть просто магнит для орков.

Но что касается выбрасывания, то это было явно неправильно. Эти кольца можно найти.

Властелин колец: Братство Кольца , Тень прошлого, с. 79

Я интерпретирую это как фигуру речи и преувеличение: Единое Кольцо было найдено, но только спустя 2500 лет .

Размер

Кольцо способно изменять свой размер. Это происходит так, что он может поместиться на пальце владельца, но это также, кажется, происходит случайно:

«Хотя [Бильбо] обнаружил, что за этой вещью нужно ухаживать; она не всегда была одинакового размера или веса; она странным образом сжималась или расширялась и могла внезапно соскользнуть с пальца там, где она была тугой».

Властелин колец: Братство Кольца , Тень прошлого, с. 62

Неясно, сознательно ли Кольцо меняет свой размер . Бильбо, кажется, подразумевает, что не было заметной закономерности относительно того, когда Кольцо это сделает, но это не значит, что он прав. Он уменьшился для Исилдура, но через два года снова увеличился и убил его.

Есть интересная цитата из «Бедствия на ирисных полях», где Исильдур намеревается отдать Кольцо «Хранителям Трех». В это время это были Галадриэль, Кирдан и Элронд:

«Я не могу использовать его. Я боюсь боли от прикосновения к нему. И я еще не нашел в себе силы подчинить его своей воле. Хранители Трех». [...]

«Мой король, — сказал Элендур, — Кирион мертв, а Аратан умирает. Ваш последний советник должен советовать или приказывать вам, как вы приказали Охтару. цена отказа от своих людей и меня!"

Неоконченные сказки , Катастрофа на Ирисных Нивах, с. 354-355

Через несколько минут кольцо соскальзывает с его пальца. Если Кольцо разумно, то, возможно, оно услышало Исильдура и Элендура и решило, что лучше его схватит орк или даже потеряется в реке. В этом случае его можно даже назвать разумным, поскольку он будет принимать осознанные решения на основе новой информации.

Но с тем же успехом Исильдуру могло не повезти, и он испытал еще одно случайное изменение в размерах, как это описал Бильбо.

Все цитаты из изданий Harper Collins

Наличие собственной силы воли означает, что у него есть собственное «сознание». Он может «чувствовать» и «касаться» и влиять на людей и существ в Средиземье. Я твердо верю, что кольцо разумно, оно призывает своего хозяина. Да, он не слышит и не видит, но он чувствует и действует сам по себе, все, чтобы достичь своего хозяина.
@BalinsonofFundin Он вызывает вожделение у владельца и окружающих, так что отдать или уничтожить его очень сложно. Поскольку это, похоже, не относится к Эльфийским Кольцам (Кирдан свободно отдал свое Гэндальфу), это будет исходить из воли Саурона, которая была частью Кольца. Но это пассивная сила и не требует сознания.
Может быть, но он меняет размер, чтобы сбежать, и вызывает, как вы сказали, похоть, но это чувствуется, когда Призраки рядом. Как вы сказали, воля Саурона, возможно, ушла вместе с большей частью его сил, но остается вопрос, что осталось для Великого Ока, если его воля и большая часть силы связаны с кольцом. Мы видим, что Саурон имеет волю и сознание в своей духовной форме, но это отклонение от темы.
@Balin Моя дверь гаража действует в соответствии с моей волей, когда я нажимаю кнопку на пульте дистанционного управления, это не делает ее разумной. ;). Серьезно, однако, все разумность, подразумеваемая в кольце, может быть объяснена и подсознательными телепатическими побуждениями Саурона. У нас просто недостаточно информации.
В случае с кольцом вы мертвы, а пульт находит других людей, чтобы добраться до вашего гаража, а также сам нажимает на кнопку, что звучит забавно, если привести пример с гаражом. Действительно, у нас недостаточно информации, и я думаю, что у нас ее никогда не будет.
У него нет собственной воли, в нем есть часть воли Саурона, немного другая вещь. По сути, у вас есть мини-круглый Саурон. Я действительно думаю, что кольцо принимает сознательные решения, например, когда отказаться от носителя, как это было с Исилдуром и Голлумом.
Я прочитал опыт Бильбо, когда кольцо пыталось сбежать от кого-то, кто не приближал его к достижению его желаний, и Бильбо мешал этому побегу. Я думаю, что у Бильбо был достаточно сильный характер, чтобы бороться с импульсами кольца, и кольцо, как и большинство обитателей Средиземья, недооценило хоббита, когда решило сбежать от Голлома, отправившись с ним.
@crobar Я не думаю, что кольцо знало, что Бильбо подберет его, даже если бы оно обладало разумом. «За этим стояло что-то еще, выходящее за рамки любого замысла Кольцеделителя».
@BrianMcCutchon, да, не конкретно Бильбо, но я думал, что он предназначен для того, чтобы соскользнуть с Голлума и быть подобранным Бильбо (или кем-то еще), поскольку в противном случае Голлум навсегда оставил бы его в своей пещере. Просто не повезло (или суждено), что Бильбо оказался достаточно сильным, чтобы сопротивляться большей части его влияния. То есть намерение с ее стороны состояло в том, чтобы оставить Голлума, а не специально для того, чтобы Бильбо его подобрал.
+1 Для тщательного изучения вопроса, хотя я больше склоняюсь к выводу «не разумен, а язык, используемый в отношении Кольца, гиперболичен и имеет тенденцию антропоморфизировать его». Как сказал пользователь Buzz , буквально разумное Кольцо с собственной волей несколько противоречило бы как убеждениям Толкина, так и правилам его вымышленного мира.
@crobar Учитывая, что в «Хоббите» упоминается, что гоблины нередко пересекают путь Голлума, мне показалось вероятным, что это будет гоблин, который, как ожидается, возьмет кольцо. В руках группы гоблинов Саурону не потребовалось много времени, чтобы местонахождение Кольца стало очевидным.

Нет, это не был. Наделить кольцо разумом и сознанием было бы актом создания изначальной жизни. Аулэ не мог создать дварфов, которые могли бы двигаться и действовать по собственной воле без приказа Аулэ; Саурон, один из младших айнур, тоже не мог создать кольцо, которое думало само за себя. Истинное сознание было единственным даром Илуватара.

Итак, мы должны заключить, что злой умысел кольца был просто выражением воли Саурона. Саурон вложил в кольцо часть себя, как свою магическую силу, так и свою злобную жажду могущества. Темная «личность» кольца была отражением зла его создателя, который так много вложил в артефакт. Тем не менее, несмотря на то, что его личность была взята у Саурона, темный лорд не мог активно общаться с кольцом, когда оно было далеко от него. Его психика не раскололась на два куска, которые могли бы оставаться на связи. Мы знаем это, потому что даже на пике своего возвращения к власти, в конце Третьей Эпохи, он не мог даже различить местонахождение кольца или того, кто его держит (пока Фродо не надел его в самом сердце Саммат Наур). ).

Вы путаете разум со свободой воли . Если кольцо имеет «большую часть силы и воли Саурона», почему бы ему не быть хотя бы разумным? И зачем это нужно для общения?
Создание независимого локуса сознания, не находящегося под непосредственным, непосредственным контролем своего создателя, является ipso facto созданием новой свободы воли. Итак, поскольку мы знаем, что Саурон не имеет сознательного контроля над кольцом, у него не может быть независимого мышления.
Я мог бы согласиться с тем, что разумное кольцо потребует общения (в этом случае различие между «Сауроном» и «Кольцом» будет неуместным), но не разумное . В любом случае, я бы описал животных как разумных, и они были созданы Йаванной без феа , которую мог дать только Эру.
Существует ли значимое различие между чувством и разумом — это фундаментальный философский вопрос. Я исходил из своего понимания католической веры в то, что не существует различия, которое, по-видимому, отразилось бы в легендариуме Толкина.
@isanae - разница между ними просто в уровне интеллекта. На данный момент люди даже не могут договориться, разумны дельфины и слоны или разумны. Здесь нет четкой линии.
Это больше похоже на то, что Саурон «расщепляет себя», а не создает новую форму жизни. Но вторая точка зрения Исана остается в силе: кольцо может быть таким же разумным, как животное. Не имеет значения, есть ли у него технически «свободная воля» или нет. Важно только то, что со стороны кажется, что у него есть свобода воли.
+1 Толкин сказал в письме, что Кольцо является «экстернализацией» силы Саурона и что оно вышло «из-под его прямого контроля». На мой взгляд, это означало бы, что это не разумная сущность, а «кусок» Саурона, несущий в себе эхо воли и злобы Саурона. Он не принимает сознательных решений, но тянется к Саурону и притягивает к себе злых существ.

Гэндальф определенно говорит о Кольце так, как будто у него есть собственный разум. Он говорит Фродо:

«Кольцо Власти заботится о себе , Фродо. Он может предательски ускользнуть, но его хранитель никогда не бросит его. В лучшем случае он играет с идеей передать его на чье-то попечение – и то только на ранней стадии, когда оно только начинает захватывать. Но, насколько мне известно, только один Бильбо в истории когда-либо выходил за рамки игры и действительно делал это. Ему тоже нужна была вся моя помощь. И даже в этом случае он никогда бы не отказался от него или отбросил его в сторону. Дело решало не Голлум, Фродо, а само Кольцо . Кольцо оставило его.

Властелин колец , книга I, глава 2: Тень прошлого

(выделено мной)

Не исключено, что это всего лишь фигура речи и Кольцо просто действовало под влиянием Саурона (ведь оно содержит большую часть силы Саурона). Конечно, здесь нужно решить метафизический вопрос, но я не уверен, что есть какая-то практическая разница.

Является ли Кольцо Всевластия разумным?
СпросиСетьПолитика конфиденциальности1y, 0v