Почему Кольцо Всевластия предало Исилдура?

Прежде всего, позвольте мне отметить, что я знаю об этом вопросе о том, как Кольцо предало Исилдура. Я считаю бесспорным, что Кольцо упало с пальца Исильдура в реку.

Что мне интересно, так это почему . Исилдур уже однажды спас Кольцо от разрушения, вполне вероятно, что он продолжит это делать, тем более, что кажется, что Кольцо со временем становится все более могущественным. Поскольку Кольцо, казалось, делало все возможное, чтобы вернуться в Гондор, как только Братство завладело им, и хотело быть где угодно, кроме пещеры Голлума, когда Бильбо его нашел, кажется вероятным, что предать Исилдура оказалось ужасной идеей. . Имея это в виду, мне интересно, известно ли, что планировало Кольцо.

Вопрос предполагает, что Кольцо — это разумный объект, который планирует заранее. Я предпочитаю думать о нем как о живом психическом магните, который всегда тянет к Саурону.
@Omegacron Это может быть вопрос, который стоит задать. Однако я хотел бы продолжить представлять Кольцо, желающее, чтобы у него был рот, чтобы оно могло сказать Фродо, что оно думает о его матери.
Следуя аналогии @Omegacron, можно подумать, что орки, атакующие группу Исильдура, немного похожи на Саурона, натягивающего Кольцо.
@DaaaahWhoosh - я разместил его как вопрос, но пока он получает отрицательные голоса (я полагаю, потому что они думают, что на него нельзя ответить?). Может в конечном итоге удалить его, если это будет продолжаться.
@Omegacron Я задал новый вопрос конкретно о разуме.
Я полагаю, «Это был член». немного расплывчато для ответа.
@Omegacron Для протокола, я думаю, что ваш вопрос о (отсутствии) разума Кольца хорош. Для меня не очевидно, что на него нет ответа (Толкин мог бы ответить на него в одном из своих многочисленных писем). Вопрос все еще существует?
@АндресФ. - Я не вижу его в своих вопросах при поиске по заголовку или тегу, поэтому я предполагаю, что удалил его. Есть похожее от «isanae» с названием «Является ли Кольцо Всевластия разумным?»

Ответы (8)

Он хотел оставаться скрытым до нужного времени

По большей части это синтез с моей стороны, поскольку нет подробных записей о намерениях Кольца.

Если Кольцо в основном тупой предмет , ответ может заключаться в том, что оно не планировало заранее: «Я на пальце Исилдура , Исилдур не мой хозяин, поэтому я должен ускользнуть». Это также могло быть случайным событием, поскольку Бильбо упоминает, что оно «может внезапно соскользнуть с пальца там, где он был зажат».

Если Кольцо менее тупое, возможно, оно хочет спрятаться, потому что Саурон слишком слаб. Он снова появляется только тогда, когда Саурон становится достаточно сильным, чтобы призвать его.

Однако, если мы предположим, что Кольцо умно и может принимать решения самостоятельно, то мы можем придумать пару причин.

Кольцо Власти заботится о себе, Фродо. Он может предательски ускользнуть, но его хранитель никогда не бросит его.

Властелин колец: Братство кольца , Тень прошлого, с. 73

Саурон ушел

Физическая форма Саурона была уничтожена в конце Войны Последнего Союза Элендилом , отцом Исильдура, и Гил-галадом .

Тогда Саурон был на это время побежден, и он оставил свое тело, и его дух убежал далеко и спрятался в пустынных местах.

Сильмариллион , О кольцах власти, с. 353

Он не появится снова в течение тысячи лет.

Непонятно, что будет, если положить Кольцо рядом с его бестелесным духом. Поскольку Кольцо — физический артефакт, для использования его сил может потребоваться тело. Саурон действительно вернул Кольцо из Нуменора в духовной форме после разрушения острова, но помогло ли оно ему вернуть тело, мне неясно. 1

Предполагая, что он не может его использовать, Кольцо бесполезно немедленно пытаться вернуться к Саурону. Если Саурон мог использовать Кольцо, то, возможно, оно не знает, где он находится и как с ним связаться. В обоих случаях секретность будет важнее.

Исильдур больше не доверяет этому

Исилдур приходит в себя и хочет отдать Кольцо «Хранителям Трех». В это время это были Галадриэль, Кирдан и Элронд:

"Я не могу использовать его. Я боюсь боли от прикосновения к нему. И я еще не нашел в себе силы подчинить его своей воле. Ему нужен кто-то более великий, чем я сейчас знаю, кем я являюсь. Моя гордость пала. Хранители Трех». [...]

«Мой король, — сказал Элендур, — Кирион мертв, а Аратан умирает. Ваш последний советник должен советовать или приказывать вам, как вы приказали Охтару. цена отказа от своих людей и меня!"

Неоконченные сказки , Катастрофа на Ирисных Нивах, с. 354-355

Через несколько минут Кольцо соскользнет с его пальца. Быть схваченным орком или даже потеряться в реке было бы лучшей судьбой, чем оказаться с одними из самых могущественных врагов Саурона.

Другие хотят уничтожить его

Есть много людей, которые знают, что у Исилдура есть Кольцо. Среди них Эльронд и Кирдан , два самых могущественных эльфа того времени, которые призвали Исилдура уничтожить Кольцо. Чем дольше Кольцо остается с ним, тем больше вероятность того, что кто-то возьмет его и попытается уничтожить. В то время Мордор практически разрушен после семилетней осады. Путешествие к Горе Рока было бы прогулкой в ​​парке.

«Но немногие заметили, что сделал Исилдур. Он один стоял рядом со своим отцом в том последнем смертельном поединке, а Гил-Галадом стояли только Кирдан и я. Но Исилдур не послушался нашего совета». — Элронд

Властелин колец: Братство Кольца , Совет Элронда, с. 319

Он не хочет делать кого-то слишком сильным

Если Исильдур сможет сохранить Кольцо, он может стать очень могущественным человеком. Он не на уровне майя , как Гэндальф, но он все еще нуменорец в то время, когда они наиболее сильны: чуть более 100 лет назад армада кораблей из Нуменора вторглась в Валинор .

Тот факт, что Исильдур полностью владеет Кольцом, может означать, что он станет слишком могущественным даже для Саурона в случае его возвращения. Это также означает, что он, вероятно, станет предметом пристального внимания со стороны кого-либо еще, обладающего властью. Если знания о Кольце и его силах станут достоянием общественности, у него может возникнуть еще больше проблем с возвращением к Саурону.

Почему так долго ждал?

Истари

Впервые Саурон принимает физическую форму примерно в 1050 году Третьей Эпохи, через целое тысячелетие после смерти Исильдура. Он захватывает Дол Гулдур в лесу Миркуда . Кольцо могло подумать о том, чтобы покинуть свое укрытие, но в то же время Валар послали истари . Кольцо, возможно, чувствовало, что Саурон не в том положении, в котором он был бы в безопасности.

И [Саруман] считал, что Кольцо, принадлежавшее Саурону, будет искать своего хозяина, когда он снова проявит себя; а если бы его изгнали, то он бы скрылся.

Сильмариллион , О кольцах власти, с. 362

Действительно, Саурон будет вести войну по доверенности, используя назгулов , чтобы разрушить северное королевство Арнор и захватить Минис Итиль, который станет Минас Моргулом . В 2063 году Гэндальф изгнал Саурона, который до сих пор был известен только как Некромант, из Лихолесья. Если бы Кольцо проложило себе путь к Саурону, его могли бы найти, или, возможно, Саурон не был бы достаточно силен, чтобы защитить его от Истари.

Из укрытия

Лишь 400 лет спустя, в 2460 году, Саурон вернулся в Дол Гулдур с силой. В то же время на реке Глэдден было много активности:

[Саруман] поставил стражу на Ирисных полях; но вскоре он обнаружил, что слуги Дол Гулдура обыскивают все пути Реки в этом регионе.

Сильмариллион , О кольцах власти, с. 362

Кольцо могло решить, что его хозяин готов, или, возможно, забеспокоиться, что его могут найти не те люди. Возможно, он был вынужден действовать быстро. Три года спустя два сторских хоббита по имени Смеагол и Деагол найдут его.

Остальное, как говорится, уже история.

1 Саурону нужно всего 100 лет после разрушения Нуменора, чтобы получить свое новое тело и сражаться в Войне Последнего Союза. После потери Кольца ему требуется 1000 лет, чтобы впервые появиться в Лихолесье как Некромант.

Я не уверен, почему есть разница, но, возможно, на самом деле ее нет: «Саурон, конечно, был «сбит с толку» катастрофой [...] На него напали Гил-галад и Элендил перед его новым господством. был полностью установлен». (Письма № 211) Так что, возможно, ему понадобилось бы 1000 лет после Нуменора, и что, Кольцо или нет, Саурону обычно требуется много времени, чтобы получить новое тело.

Все цитаты из изданий Harper Collins

Почему я всегда нахожу интересные вопросы о Толкине в HNQ прямо перед сном?
Не уверен, что этот ответ требует истатри и поиска, он не имеет отношения к предательству. +1 за другие биты, хотя
Я думаю , что фэа и хроа применимы только к эльфам и людям (и, может быть, гномам, кто знает). У Саурона не было фэа ; он просто был .
@chepner Ты прав насчет fëa . Похоже, что у айнур есть алар (естественно развоплощенный дух), а не феа (дух, естественно связанный с хроа ). Я перефразировал предложение, чтобы не вдаваться в подробности. Спасибо за внимание.
Бестелесный дух Саурона носил кольцо после падения Нуменора.
@Fadecomic Верно. Теперь другой вопрос: после Нуменора Саурону нужно всего около 100 лет, чтобы снова встать на ноги. После Последнего союза у него уходит тысяча. Это потому, что у него было с собой кольцо? Есть ли разница в том, как он был уничтожен? Второй раз хуже? Если бы кольцо вернулось к нему, вернулся бы он быстрее?
Я думал, Саурон оставил Кольцо, когда отправился в Нуменор?
@IG_42 «Личная «капитуляция» Саурона была добровольной и хитрой: он получил бесплатный транспорт в Нуменор! У него, естественно, было Единое Кольцо, и поэтому очень скоро он подчинил себе умы и волю большинства нуменорцев. [...] Я не думаю, нужно удивляться этому духу, похитившему Единое Кольцо, от которого теперь в значительной степени зависела его сила господства над умами». ( Письма Дж. Р. Р. Толкина , № 211 Роне Беар, стр. 279-280)
«Если Исилдур полностью владеет Кольцом, это может означать, что он станет слишком могущественным даже для Саурона в случае его возвращения. Толкин довольно ясно дает понять, что это не так, в «Письмах» (хотя у меня нет этой книги в этой комнате, это точно, и она уже цитировалась на этом сайте раньше). Если, конечно, это не изменилось, когда нуменорцы ослабли; это я не знаю, но я сомневаюсь в этом, потому что она так легко бросила его. Акт его предательства, на мой взгляд, эквивалентен тому, что Исильдур недостаточно силен, чтобы успешно завладеть Кольцом.
Решающим фактором может быть гордость. Исильдур был высокомерным и гордым, но когда он начал терять эту гордость, кольцо ускользнуло от него. Смеагол был эгоистичным, жадным человеком, которого сразу привлекло кольцо, а Боромир был горд, как Исилдур. Те, кто сопротивлялся притяжению кольца — Фродо, Сэм, Гэндальф, Галадриэль, Арагорн и т. д. — были очень скромны и самосознательны.

Кольцо пыталось вернуться к своему хозяину.

Это правда, что предательство Исилдура обернулось не слишком хорошо для Кольца и его хозяина, но в то время было трудно предсказать это.

Кольцо хотело уйти от Исилдура и таким образом увеличить шансы в конечном итоге вернуться к Саурону. Тот факт, что Исилдур оказался мертвым в процессе, также считался бы плюсом. Но как Гэндальф говорит Фродо

— Здесь действовало больше одной силы, Фродо. Кольцо пыталось вернуться к своему хозяину. Оно выскользнуло из рук Исильдура и предало его; затем, когда представился случай, он настиг беднягу Деагола, и тот был убит; а после этого Голлум, и он поглотил его. Больше от него пользы не было: он был слишком мал и низок; и пока оно остается с ним, он никогда больше не покинет своего глубокого пруда. Так что теперь, когда его хозяин снова проснулся и послал свои темные мысли из Лихолесья, он покинул Голлума. Только для того, чтобы его подобрал самый неожиданный человек, которого только можно себе представить: Бильбо из Шира!

«За этим стояло что-то еще, выходящее за рамки любого замысла Кольцеделителя. Я не могу выразить это яснее, чем сказать, что Бильбо должен был найти Кольцо, а не его создатель. В этом случае вы также должны были иметь его. И это может быть обнадеживающей мыслью.

Властелин колец - Книга I, Глава 2: Тень прошлого

Таким образом, Кольцо сделало то, что, казалось, должно было способствовать достижению его целей, но на самом деле этого не произошло. И «какая-то другая сила» повлияла на это решение. Гэндальф не называет эту другую силу, но упоминает ее более одного раза. Я всегда предполагал, что это был Эру, хотя это мог быть один из Валар (возможно, Манвэ).

Я всегда думал, что, поскольку Исилдура преследовали орки, Кольцо надеялось, что оно сможет соскользнуть с пальца Исилдура, а затем быть подобрано дружественным орком и возвращено Саурону, но вместо этого оно потерялось в реке.
@ Singular1ty В этот момент у Саурона не было физической формы. Мне не было бы к чему возвращать кольцо.
@isanae Кольцо все равно прошло бы через армии и, вероятно, попало бы в руки одного из Назгул, который либо будет держать его, пока Саурон физически не вернется, либо иным образом отдаст его Саурону в его бестелесной форме (как Саурон все еще может транспортировать кольцо в этом состоянии, как он это сделал после падения Нуменора).
Слишком много предполагается, что это был Эру. Достаточно сказать «некая высшая сила» (выше Гэндальфа/Майара). Может быть Валар.
@Mindwin Здесь нет аргументов. Это только мое личное предположение.
@Blackwood Думаю, у нас есть зацепка для нового вопроса... XD | Один об Эру, Сун, о том, какая часть мировой истории была написана в нем, как сильно он повлиял на свободную волю рас и т. д. Что вы думаете?
@Mindwin Я согласен, что это может быть хорошим вопросом, если предположить, что он был сформулирован так, чтобы было ясно, что вопрос ищет доказательства точки зрения Толкина по этому вопросу (в противном случае он был бы основан на мнении).
@Blackwood всегда лезет в рот, все остальное - слухи. Но на самом деле я не большой специалист по Толкину.

В зависимости от того, какую версию смерти Исильдура вы примете, кольцо могло знать, что ему угрожает опасность.

В «Неоконченных сказках» говорится, что Исильдур раскаялся в том, что взял кольцо, и намеревался передать его хранителям Трех.

— Увы, нет, сеня. Я не могу его использовать. Я боюсь боли от прикосновения к нему. И я еще не нашел сил подчинить его своей воле. Ему нужен кто-то более великий, чем я сейчас знаю о себе. Моя гордость пала. Оно должно быть передано Хранителям Трех.

Неоконченные сказки | Катастрофа Ирисных полей

Затем эта версия согласуется с идеей о том, что кольцо знало, что это риск, и ушло. Это также заставляет Исилдура избегать более благородной причины.

Потому что оставаться с Исилдуром было рискованно.

Да, кольцо медленно развращает одного из самых могущественных людей, но для кольца это очень плохое время: Саурон находится в своей самой слабой точке в истории.

Рано или поздно кто-нибудь заметит, что Исилдур ведет себя странно, и либо уговорит его (или, что более вероятно, применит силу) сбросить его с Роковой Горы. А если кольцо упадет в реку... Что ж, кольцо терпеливо, его хозяину нужно время, чтобы восстановить силы, так что прятаться в реке, пока все не забудут о его существовании, - весьма умный поступок.

Это не звездные войны.
@ Джошуа все еще смеется ... Я думаю, он имел в виду «применить силу».

Может быть, ему просто не нравился Исилдур.

У него действительно есть некоторое желание вернуться к своему хозяину, но время, когда оно намеренно покинуло Голлума, было «когда его хозяин снова проснулся и отправлял свои темные мысли».

В то время, о котором мы говорим, основная злоба и месть, возможно, были более важными факторами:

Там Кольцо предало его и отомстило своему создателю за то, что оно соскользнуло с его пальца, когда он плыл.

Сильмариллион , О кольцах власти, стр. 354.

Не могли бы вы указать, откуда эта цитата?

В то время у Саурона не было готовой армии. И кольцо было в руках короля. Признаки влияния кольца на его человеческий разум уже проявились, и, вероятно, не пройдет много времени, прежде чем Исильдур станет своего рода диктатором. (См. также влияние на Галадриэль: «Вместо Темного Лорда у вас была бы Королева!»)

Добавьте к этому дополнительную долговечность Исилдура, и вскоре люди поймут, что кольцо вызывает это. Что, вероятно, привело бы к рискованной войне, главной целью которой было бы уничтожение кольца. Лучше оставаться незамеченным, пока на горе Дум не появится защитный слой.

Если вы согласны с этой идеей, то на самом деле это довольно простое объяснение: внутри Кольца находится часть души Саурона. Поэтому можно сказать, что кольцоСаурон. Возможно, кольцо обретает собственный разум, но опять же, если вы разделите свою душу на две разные части, будет ли она по-прежнему соединена в одну душу или каждая часть станет своей собственной душой, поскольку каждая из них переживает два разных существования одновременно? ? Да, очень философски, когда дело доходит до этого. Но, тем не менее, Кольцо является частью Саурона, и можно сказать, что причина, по которой Кольцо решило упасть, возможно, заключается в том, что Саурон счел его подходящим. Почему Кольцо не осталось у Исилдура, потому что он его «спас»? Ну, Саурон не из тех, кто благодарит людей. Он сам за себя; если вы сделаете ему что-то «хорошее», не ждите ничего взамен. Кроме того, технически Исильдур не «спас» Кольцо, его разум уже был несколько испорчен им;

Кроме того, технически Саурон сам по себе не является «хозяином» Кольца (хотя обращение к Саурону как к его хозяину в долгосрочной перспективе пропускает некоторую путаницу… ну, если подумать, является ли ваша душа хозяином вашего тело? Технически. Именно тогда все начинает становиться странным и не по теме. Во всяком случае): он Кольцо, Кольцо Саурон. Кольцо имеет влияние и способность убеждать, потому что часть его души, которую Саурон вложил в Кольцо, содержала большую часть его убеждения (именно так оно проникает в сознание людей — Саурон мог обмануть целые народы, даже не прикасаясь к ним). их, значит, у него есть возможности). Я почти уверен, что в некоторых книгах Толкина есть цитаты на эту тему, но я признаю, что уже давно их не читал,

Кольцо как хоркрукс! Мне нравится эта идея!
Кольцо не может быть Сауроном, потому что сам Саурон становится все сильнее и сильнее на протяжении всей Войны Кольца — без самого Кольца. Он также не «убит» после его уничтожения; он просто бессильная тень на конец. Но все, что ему было нужно, это Кольцо, и если бы Голлум не откусил Кольцо от пальца Фродо, он бы получил его — если только Фродо не бросился в Огонь, понимая, что он не может получить его (как отмечает Толкин, это была одна из возможностей). - иначе он был бы полностью уничтожен). Саурон - хозяин. Или, я должен сказать, был - пока он не был брошен в Огонь.

Воля Саурона в Кольце. Его ВОЛЯ хотела уничтожить всех и каждого, кто хотел получить Кольцо, и остаться с Сауроном и только с Сауроном. Его ВОЛЯ заставила Кольцо оторваться. «Отдать» Бильбо во владение было выходом из пещеры Голлума, а затем вернуться к Саурону. Для меня Кольцо на самом деле не столько «думает», сколько воля хочет по-своему.

Неа. Было что-то еще, почему Бильбо его подобрал; Гэндальф ясно дает понять. «За этим стояло что-то еще, выходящее за рамки любого замысла Кольцеделителя. Я не могу выразить это яснее, чем сказать, что Бильбо должен был найти Кольцо, а не его создатель. В этом случае вы также должны были иметь его. И это может быть обнадеживающей мыслью. Кольцо уже покинуло Голлума, и случайно Бильбо приземлился там в нужное время, чтобы обнаружить его. И ему тоже повезло, потому что Голлум с удовольствием пригласил бы его на обед.
Я имел в виду с точки зрения Кольца. Мы знаем, что здесь было больше работы. Мы знаем, что Бильбо должен был найти его.
Проблема с этой идеей в том, что речь шла не о кольце. Отсюда первое предложение, которое я выделил жирным шрифтом. И второе предложение тоже; в частности, эти части (обратите внимание на часть Кольцевого мастера): за пределами любого дизайна Кольцевого мастера и не его создателя. (обратите внимание на НЕ его создателем) Это противоречит вашей точке зрения. Думаю, я знаю, что вы пытаетесь сказать, но это не совсем так; это правда, что Кольцо на самом деле предало Исилдура и бросило Голлума тоже: но Бильбо здесь неуместен.