Два человека отталкивают друг друга

Если на коньках катаются два человека по имени А и Б , и А подталкивает Б с силой Ф А , то на них обоих будет действовать сила величины Ф А в противоположных направлениях. Я в замешательстве, что будет, если Б тоже толкает одновременно с силой Ф Б . Если А подталкивает Б , он испытывает противоположную силу из-за своего «преступления» (акта толкания Б ), но сейчас Б тоже толкает одновременно с силой Ф Б , так может силы складываются на каждом из них? Я не уверен. Я был бы очень признателен за любую помощь!

@RonMaimon Если честно, это не так, хотя у меня нет проблем с добавлением тега домашнего задания. Но не могли бы вы просто объяснить мне, каков будет ответ?
@RonMaimon Так что ответ определенно Ф а + Ф б ? я имею в виду, если Ф А составляет 10 Н и Ф Б равно 7 Н, то каждый испытает по 17 Н?
@RonMaimon Спасибо! Если хотите, можете закрыть это, но я просто хотел сказать другое: я полагаю, если они оба будут толкать друг друга с одинаковой силой, то каждый будет испытывать двойную силу? Я задал аналогичный вопрос несколько дней назад (думал, что это было в первую очередь о натяжении), и я получил ответ, что сила не будет в два раза больше. Вот ссылка: физика.stackexchange.com/q /41291
Хорошо --- Думаю, я должен написать ответ. Причина путаницы в том, что я что-то не так сказал (правильно, что силы добавляются, но я не объяснил вопрос с веревкой).
@RonMaimon Да, я понимаю, что мой пример напряжения неверен. Но по крайней мере мой первый пример правильный, верно? Большинство людей сказали, что мой первый пример тоже неверен, и это не будет удваивать силу.
@RonMaimon Хорошо! :)
@Alaxite: Кроме того, это близкое голосование принадлежит мне (извините), я думаю, это сбивает людей с толку, и это не домашнее задание.
@RonMaimon Нет проблем, пока вы помогаете мне понять этот вопрос, что я очень ценю.
Я обнаружил, что мне нужно немного подумать об этом --- вы правы, это нелогичная вещь. Проблема заключается в ощущении напряжения, связанного с созданием данной силы, и в том, как согласовать его в различных двухтактных ситуациях для двух тел.
На самом деле --- теперь я в замешательстве. Два космонавта, толкающие друг друга в грудь, должны быть такими же, как два космонавта, толкающие друг друга руками, но в одном случае это явно аддитивно, а в другом случае не столь очевидно (хотя по энергии работы оба очевидны). Это проблема с интуицией относительно величины силы от усилия, но я не знаю, как убедиться в ответе, я продолжаю говорить себе глупости.
@RonMaimon: D Все в порядке, вы можете позже дать мне обновленную информацию о том, что вы сделали. Но все равно спасибо за такой подробный ответ. Однако мне потребуется некоторое время, прежде чем я отвечу на него. Кроме того, я добавлю редактирование к моему предыдущему вопросу, связанному с этим, чтобы эти люди могли прочитать ваш ответ. Я был действительно раздражен ответами и комментариями, данными там; никто не давал мне надлежащего объяснения. Так что спасибо тебе!
@RonMaimon И, кстати, я всегда думал о силах так, как вы представили в своем ответе. Я всегда находил формулу импульса наиболее интуитивной и естественной (в отличие от формулы механической/кинетической энергии; и да, я читал ваш блестящий ответ об обосновании формулы кинетической энергии), и я все еще думаю о их таким образом.
Я не знаю, как ответить, потому что этот ответ KE был бы хорошо известен в 19 веке, сегодня его просто опустили --- это не так умно, и я никогда не считал его особенно хорошим ответом (просто лучше чем другие ответы), но людям это нравится, и я ценю ваши добрые слова. Меня смущает, что мне потребовалось так много времени, чтобы понять, что происходит в вашем примере --- нужна была только модель для космонавтов --- две пружины работают нормально. Тогда можно примирить толчок с энергией, и все ясно. Я перепишу свой ответ, который просто повторяет то, где вы были.

Ответы (3)

Общая ерунда

Сила — это ток, как электрический ток. Течение – это скорость потока сохраняющейся величины с места на место. Сила – это поток импульса от одного объекта к другому. Подобно тому, как обычный электрический ток сообщает вам, сколько заряда передается от точки к точке, сила сообщает вам, как передается импульс от точки к точке.

Когда у вас есть 20 кулонов заряда в одной точке, а через 1 секунду вы обнаружите 20 кулонов в другой точке, присоединенной проводом, вы можете сказать, что по проводу проходит 20 ампер тока. Это не 40 кулонов тока, хотя одна точка потеряла 20 кулонов, а другая увеличила 20 кулонов. Это то, что делает токи токами — вы считаете поток сохраняемой величины из одного места в другое, вы не считаете дважды, говоря: «о, 20 кулонов исчезли здесь и 20 появились там, так что это 40 кулонов». общий". Поток определяется тем, какая часть сохраняемой величины пересекла воображаемую поверхность, разделяющую две точки, считая один раз, с одним знаком для одного направления и другим знаком для другого направления. Вот почему Ньютон

То же самое верно и для шланга, несущего воду от магистрали к вашему двору со скоростью 8 кг/с. За одну секунду основной теряет 8 кг воды, ваш двор набирает 8 кг. Но общий расход не 16 кг/с, а 8. Скорость потери воды в магистрали равна скорости прироста массы воды во дворе. Что касается воды, вы не запутаетесь в двойном счете.

В случае одномерного движения существует сохраняющаяся величина — импульс. Импульс, связанный со скоростью в положительном направлении x, положителен, а импульс, связанный со скоростью в отрицательном направлении x, отрицателен, поэтому, в отличие от энергии (или, нерелятивистски, массы), сохраняющаяся величина имеет знак. Это как заряд, а не как масса. Скорость потока импульса выражается в импульсах в секунду или в ньютонах. Досадно, что единица импульса не названа в честь кого-то, я назову ее "Галилео". Один Галилей равен 1 кг умножить на 1 м/с. Ньютон — это Галилео в секунду, это Галилео импульса, передаваемого от одного тела к другому.

Когда у вас есть два человека на двух концах веревки в перетягивании каната, тянущие с одинаковой силой в 10 Н, 10 галилеев импульса перетекают от одного к другому каждую секунду через веревку. Натяжение каната равно 10 Н, а сила с противоположных сторон противоположна по знаку и равна 10 Н. Точно так же, как и со шлангом, если вы разрезаете его в любой точке, через шланг проходит 8 кг/с воды, когда вы разрезаете веревку, в любом месте, где вы ее разрезаете, натяжение каждого конца на другом составляет 10 Н, что является током. импульса через веревку.

Ваша вещь

Ваше замешательство происходит из-за проблемы примирения потоков импульса с чувством напряжения, ощущением, что человек напрягает себя, когда толкает. Чувство напряжения напрямую не связано с силой, а скорее с потреблением и выработкой энергии, и без хорошей модели легко запутаться в силах.

Представьте себе двух астронавтов в космосе, толкающих друг друга. Я смоделирую астронавтов как два одинаковых блока массой M, и у них есть сжатая пружина, прикрепленная к пластине. Пластину можно прикрепить к другому космонавту, непосредственно к другому блоку, или вы можете прикрепить пластину к другой пластине. Кроме того, каждый блок может «выбрать», толкать ли его — это означает, что к пластине прикреплен съемный жесткий стержень, который предотвращает ее перемещение, и который вы можете снять в любое время, чтобы позволить любой пружине астронавта работать.

Я рассмотрю четыре ситуации, и тогда ситуация должна быть ясна.

  1. Каждая из двух пластин касается другого астронавта — каждая толкает другую, и обе толкают.
  2. Две пластины касаются друг друга, и только одна толкает, другая пружина заменена жестким стержнем.
  3. Две пластины толкают друг друга, и оба астронавта толкают, а это означает, что обе пружины могут свободно расширяться.
  4. Две пластины толкают друг друга, и толкает только один астронавт, а это означает, что только одна из пружин может свободно расширяться.

Во всех ситуациях каждая пружина вначале сжата на величину x и имеет жесткость k. Полная жесткость пружины в первом случае определяется параллельным добавлением пружин, общая жесткость пружины равна 2k, а полная энергия равна

к Икс 2

Две силы от двух пружин всегда складываются, общая сила в начальный момент времени равна 2 к Икс , и вы получаете двойную силу, как подсказывала ваша интуиция для двух астронавтов, толкающих друг друга в грудь.

Работа, совершаемая силой, преобразует всю энергию в кинетическую энергию, так что конечная скорость (равная по симметрии) равна:

М в 2 "=" к Икс 2

Так что

в "=" к М Икс

Это скорость двух астронавтов, когда они отталкиваются друг от друга, толкая друг друга в грудь руками, смоделированными как пружины. Это ситуация 1.

В ситуации 2 толкает только один из космонавтов, сила уменьшается вдвое, начальная энергия уменьшается в 2 раза, а конечная скорость уменьшается в 2 раза. 2 , что следует из закона энергии:

М в 2 "=" к Икс 2 2

Далее рассмотрим ситуацию 3. Здесь две пластины прикреплены друг к другу. Пружины расположены последовательно, так что эффективная жесткость пружины уменьшается вдвое. Но когда обе пружины сжаты, величина смещения удваивается, так что общая энергия пружин равна

к 2 ( 2 Икс ) 2 2 "=" к Икс 2

как и в первом случае. Конечная скорость такая же, как и в случае 1. Но сила совсем другая! Импульс, протекающий через одну пружину, такой же, как импульс, протекающий через вторую пружину, а сила равна kx, а не 2kx.

Конечная скорость, тем не менее, неизменна — когда оба толкают друг друга, они в конечном итоге движутся одинаково быстро, хотя сила точно такая же, как если бы толкал только один. Причина в том, что смещения больше на компенсирующий коэффициент, так что работа, совершаемая силами, больше.

Ситуация 4 дает ту же скорость, что и раньше, когда толкала только одна пружина, но сила остается точно такой же --- сила равна kx независимо от того, толкают ли обе пружины или только одна. Это нелогичная вещь, которая вас смутила — это зависит от того, пушите ли вы в одно и то же место или в другое место. Когда поток импульса проходит через оба источника силы, сила не суммируется по двум источникам, но работа все равно суммируется.

В случае 4 конечная скорость по-прежнему уменьшается на 2 . Таким образом, хотя конечная скорость зависит не от того, куда вы толкаете, а только от того, толкают ли оба человека, сила, которую вы создаете для толкания, зависит от того, куда именно вы толкаете.

Это то, что ведет к парадоксу интуиции.

Когда два человека толкают друг друга в грудь, сила удваивается. Когда они толкают руки друг друга, сила не удваивается, но перемещение удваивается, так что работа по-прежнему удваивается. Работа — это то, что ощущается как усилие, и чтобы получить ту же конечную скорость (хотя и не ту же начальную силу), вам нужно напрягаться в два раза сильнее, когда вы толкаете в одиночку.

Но если у вас есть веревка, которую вы хотите порвать, а вы недостаточно сильны, и у вас есть друг, привяжите ее к стене и попросите его потянуть за тот же конец, что и вы. Не ставьте его на один конец, а себя на другой.

Это правильный ответ, ранее я писал глупости. Суть других ответов на другую проблему не была неправильной, но они не рассматривали вопрос о проталкивании одной и той же ссылки или проталкивании параллельных ссылок. Это делает разницу в силе.

+1: этого ответа более чем достаточно в отношении вопроса. Кстати, хорошая история, Рон. Пора спать :-)
@CrazyBuddy: Прошу прощения за то, что продолжаю, но это первое, что сбило меня с толку в ньютоновской механике за 20 лет. Может быть, я просто старею.
@RonMaimon Я еще не прочитал ваш ответ полностью (и скоро прочитаю его и отвечу на него), но я просто хотел узнать вывод: что произойдет, если два космонавта толкнут друг друга с силой 10 Н и 7 Н соответственно? Какова общая сила, действующая на каждую из них во время толкания? Чтобы быть ясным и строгим, я приведу следующие постулаты:next comment
1. Космонавты могут бесконечно вытягивать руки, чтобы не было проблем с невозможностью толкаться из-за расстояния. 2. Они прикладывают силу равномерно в течение одного и того же времени. Под равномерно я подразумеваю, что через t секунд они дали бы друг другу 10*t Галилео и 7*t Галилео. 3. И самое главное, они прилагают силы рука об руку. Я надеюсь, что это не будет глупо спросить после того, как вы напишете такой подробный ответ! Просто хочу знать ответ. И спасибо!
@Alraxite: вы не спрашиваете о возможной ситуации --- если один космонавт толкает рукой с усилием 10 Н, а другой толкает рукой с усилием 7 Н, руки более слабого космонавта будут отгибаться назад до тех пор, пока более слабый космонавт вообще активно не толкает, а отдает 10Н назад. Вы можете только задать вопрос о руке с такой же силой, и тогда это то, что я ответил. Вы можете смоделировать это с помощью неравномерно сжатых пружин в модели --- пружины сначала придут в равновесие, а затем подтолкнут себя, чтобы израсходовать оставшуюся энергию.
@RonMaimon А если они умышленно приложат друг к другу 10 Н (рука об руку), то каждый испытает только 10 Н? И если один из них решит не давить 10 Н, ответ все равно будет таким же, верно?
@Alraxite: да --- 10N рука об руку, независимо от того, толкает ли один или оба. Но конечная скорость в обоих случаях будет разной. Если оба толкают, оба вытягивают руки, и оба работают. Если толкает только один, у одного заперты руки, и работает только второй. Сила 10 Н производит в два раза больше энергии, когда оба толкают друг друга. Это разрешение. Это в решающей степени зависит от того, должны ли силы уравновешиваться последовательными потоками или параллельными потоками (руки на груди). Ответ совершенно разный в этих двух ситуациях.
@RonMaimon Хорошо! Я спрошу вас о любых сомнениях, которые могут у меня возникнуть при чтении вашего ответа (и я очень благодарен вам за помощь), надеюсь, вы не будете возражать, если я задам (слишком много) вопросов.
@RonMaimon Итак, вы используете пружины, прикрепленные к блокам, для моделирования космонавтов. Это хорошо, но нет ли небольшой непоследовательности в том, что пружины будут прилагать все меньше и меньше усилий по мере их удлинения? Руки космонавтов продолжают прилагать ту же силу, что и вытянутые руки. Может быть, конечный результат не будет зависеть (да, я до сих пор не прочитал полный ответ) от этого, я думаю. Но я просто хотел узнать ваше мнение по этому поводу.
@Alraxite: такие детали не имеют значения. Основная проблема заключается в понимании разницы между параллельным и последовательным, а также в аддитивности работы двух разных механизмов в двух случаях. Отработай пружины, все поймешь.
@RonMaimon Я понял ваши 1-ю, 2-ю и 4-ю ситуации. С третьим у меня небольшие проблемы. Я не знаю, но я считаю, что уменьшение вдвое константы пружины слишком явное свойство пружины. Просто довольно сложно связать это с руками космонавтов, поскольку для них не существует такой вещи, как жесткость пружины (также вещь с двойным смещением). Я понимаю, что не может быть лучшего объяснения моему вопросу (я был поражен тем, как числа работали в третьей ситуации, чтобы дать ту же силу),
но просто использование этого особого свойства пружины немного тревожит. Может быть, я пойму это в конце концов.
@Alraxite: уменьшение вдвое жесткости пружины не имеет значения --- важно то, что, когда импульс передается через один канал, поток импульса должен быть уравновешен в этом канале, а выполненная работа соответствует сумме расширения в трубопроводе, который дает местное производство энергии. Когда есть два канала для импульса, силы складываются, и производство энергии также суммируется, но по разным причинам: сила, умноженная на перемещение, складывается, несмотря ни на что. Отношение постоянной пружины связано с тем, что натяжение обеих пружин одинаково.
@RonMaimon Хорошо, наверное, я был слишком придирчив к этому. Во всяком случае, это на самом деле правильный вопрос: речь идет о том, когда они применяют разные силы. Я не знаю, что вы подразумеваете под «сгибанием рук». Вы говорите, что более слабый астронавт в конечном итоге обеспечит 10 Н, и я действительно чувствую, что это должно быть ответом, но я не уверен, как это произойдет. Если он прикладывает 7 Н, то выдаст ли его тело дополнительные 3 Н, чтобы примириться с этими 10? Становится ли тогда 7 N частью одной из сил третьего закона? Я просто в замешательстве.
Глядя на аналогию с пружиной, я понимаю, почему вы сказали, что руки отгибаются. Но я не знаю, правильно ли пружины объясняют это явление. Когда две неравномерно сжатые пружины соприкасаются друг с другом, та, которая сжата меньше, будет сжиматься сильнее, пока ее сила не сравняется с силой другой пружины (во время чего она немного разжимается). Но руки у космонавтов жесткие на одно. Я не вижу состояния равновесия, так как их руки не являются пружинами, и поскольку они прикладывают постоянную силу, сгибание не должно иметь значения.
@Alraxite:Если один астронавт применит 10N, а другой 7N, у слабых руки будут сгибаться назад, пока они не будут заблокированы. В этот момент не имеет значения, какую силу ощущает этот слабый астронавт , поскольку она меньше 10 Н, сила равна 10 Н. Всю работу выполняет сильный космонавт, так как слабый космонавт не выполняет работу со сцепленными руками, а выполняет работу только космонавт с движущимися руками. Когда сила сильного космонавта падает ниже 7 Н, руки слабого космонавта размыкаются, и тогда этот космонавт начинает выполнять работу. Все это понятно в весенней аналогии.
Таким образом, с точки зрения работы и энергии ситуация становится аналогичной ситуации 2 или 4, т.е. они достигают того же КЭ, что и в этих двух ситуациях, верно? Но не означает ли это, что если B приложит 9,99 Н, а A приложит 10, то они получат такую ​​же кинетическую энергию, как если бы B вообще не прикладывал никакой силы? Куда деваются эти 9,99 Н? Я имею в виду, что когда B прикладывает 10 Н, эти 10 «тратятся впустую» (используются) при потреблении энергии, то есть, поскольку B прикладывает силу, для достижения той же скорости требуется меньше энергии, чем в случае, когда он вообще не прикладывает силы. Но здесь 9,99, кажется, вообще не способствуют.
Это как-то израсходовано, когда у более слабого космонавта загибаются руки? Извините, если покажется, что я задаю слишком много вопросов.
@Alraxite: если B применяет 9,99 Н, а руки B заблокированы, усилие B не работает, а только нагревает руки космонавта. Применение силы не требует усилия в принципе. В пределе, когда две силы становятся очень близкими, руки не сцепляются так быстро, как астронавты расходятся, и тогда 9,99 совершает положительную работу. В тот момент, когда перемещение происходит в направлении движения, приложенная сила совершает работу. Сила — это не работа, и вы путаете два термина. Вы не задали слишком много вопросов --- вы задали слишком мало --- вы задаете одно и то же снова и снова.
Я вижу, вы принимаете во внимание, что руки космонавтов не очень жесткие. Вместо этого считайте их машинами с жесткими пластинами, толкающими друг друга (пластину к пластине), так что не возникает блокировки, и для ясности: 1. Оба они имеют безмассовую пластину, которая прикреплена к основному корпусу машины безмассовым и бесконечно удлиняемый стержень. 2. Эти стержни соответствующим образом удлиняются машинами, так что даже если расстояние между ними увеличивается, они все равно могут прикладывать постоянную силу.
3. Поскольку система пластина-стержень не имеет массы, импульс, полученный от другой машины, полностью передается основному корпусу машины. 4. Когда импульс передается от другой пластины, он никоим образом не влияет на силы, которые пластины прилагают друг к другу, поскольку импульс просто передается основным телам соответствующих машин, которые ускоряются, постоянно вытягивая свои стержни. Итак, можем ли мы теперь рассчитать ускорения (и, следовательно, действующую силу) двух машин с учетом толкающей силы? Других вопросов задавать не буду! :)
@Alraxite: жесткий нерастяжимый стержень не может прикладывать силу (поскольку он не может выполнять работу). Если вы сделаете его растяжимым, ваши машины станут просто пружинами, о которых я говорил в ответе.
Итак, я думаю, что я спрашиваю, если стена помещена между двумя неравномерно сжатыми пружинами, то какова сила, с которой стена действует на каждую из двух пружин в момент отпускания этой системы, при условии, что в этот момент пружины действуют 10 Н и 7 Н на стене?
@Alraxite: я очень устал повторять это --- стена - это пластина в ответе --- пружины не могут оказывать 10 Н и 7 Н на твердую стену, они очень быстро уравновешиваются с той же силой, и оба будут прилагать 10 Н, пружина 7 Н будет сжиматься до тех пор, пока не создаст 10 Н, а стенка не имеет значения, поскольку поток импульса ограничен пружинами, поскольку это единственные доступные каналы импульса. Разве вы не можете понять это для себя из того, что было раньше?
@RonMaimon Хорошо, ключевым словом было «чрезвычайно быстро»: я пытался спросить, как быстро пружины уравновесятся; но, как вы говорите, это происходит так быстро, что уже не имеет значения. В любом случае, я ценю, что ты помогаешь мне.
@Alraxite: Нет проблем, извините за нетерпение и спасибо за согласие.
@Alraxite Привет, я хотел знать, есть ли ответ на твой вопрос? Я все еще озадачен этим.

Ваш ответ приведен ниже как для силы, так и для ее реакции:

Пусть для Push A применяет силу Fa к B, а B прикладывает силу Fb к A, тогда

  1. Равные силы нейтрализуют друг друга.

  2. Неравные силы приводят к однонаправленному движению в направлении большей силы.

Это доказывает как для толчка, так и для тяги.

Следовательно, чтобы сдвинуть другого человека, нужно приложить двойную или большую силу, чем та, которую применяет другой, иначе она нейтрализует, если равна, и не будет ни толчка, ни притяжения.

Е Икс п л а я н а т я о н :

Здесь, Ф усилие, приложенное к стене; р реакции от стены, и пусть S — прочность стены.

Когда человек толкает стену с силой, меньшей прочности стены, реакция стены равна по третьему закону Ньютона.

Сказать Ф ж "=" р реакция стены

Поэтому Ф а "=" Ф ж & Ф а Ф ж "=" 0 , Здесь Fw – реакция стены, и сила не приведет ни к какому толчку.

Теперь предположим, что он толкает человека, реакция будет только в том случае, если другой человек встанет, чтобы взять на себя груз, в противном случае другого человека будут толкать.

я ф Ф а > Ф б , Ф а будет двигать другого человека, а реакция нейтрализуется и другого человека толкают с силой, равной ( Ф а Ф б ) .

Если другой человек применит ту же силу, что и первый человек, применяющий силу, он нейтрализует входящую силу, и никакого движения не будет.

я ф Ф а + р "=" Ф б + р , Ф а Ф б "=" 0 , Ни одно тело не будет двигаться, а реакции нейтрализуются

Теперь, если другой человек или первый человек приложит силу, большую, чем другой, равная часть силы будет нейтрализована, и дополнительная сила будет толкать другого человека, который применяет меньшую силу.

я ф Ф а > Ф б , Ф а будет толкать Ф б и R реакции будут компенсировать друг друга или

( Ф а Ф б ) будет толкать второго человека.

Какая картина ха! +1 за работу (каламбур). Надеюсь, я не насилую шутку, издалека... Я выхожу.

Похоже, что путаница возникает исключительно из-за преподаваемой картины «воздействия силы»: А воздействует силой на Б. Такое понимание механической силы «отправитель-получатель» — нонсенс. Силу между двумя объектами следует понимать как взаимодействие между объектами, которое вообще не имеет направления. Бессмысленно говорить: «Если я даю силу, а затем вы даете силу и..., какова общая сила?». Короче говоря, приложить силу = сделать что-то, чтобы возникло взаимодействие между (молекулами) объектов. Сила не передается от ... к ... !!