Если известны все сохраняющиеся величины системы, можно ли их объяснить с помощью симметрии?

Если система имеет Н степеней свободы (DOF) и, следовательно, Н независимые 1 сохраняющиеся величины интегралы движения, могут непрерывные симметрии с общей суммой Н параметры, которые доставляют эти сохраняющиеся величины с помощью теоремы Нётер ? Я думаю, что это не совсем противоположно теореме Нётер, поскольку я не спрашиваю, можно ли для каждой сохраняющейся величины восстановить симметрию, я спрашиваю о связи между всем набором сохраняющихся величин и симметриями.


1) или 2 Н 1 , или же Н , в зависимости от определения и деталей, которые здесь неуместны. Но позвольте мне все же расширить его... Я считаю количество степеней свободы равным количеству начальных условий, необходимых для полного описания системы в классической механике. Это означает, что скорости (или импульсы) считаются отдельными степенями свободы, а не то, что каждая пара координата + скорость составляет только одну степень свободы. Однако время — это не DOF, а параметр . Пожалуйста, обсудите это в этом вопросе , если вы не согласны.

Кажется, на этом форуме распространяется определение «сохраняемых количеств», которое не разделяет остальная часть человечества. Сохраняющаяся величина – это некоторая комбинация динамических переменных, не зависящая от времени. Их существование в решающей степени зависит от теоремы Нётер. Величины, о которых вы говорите, представляют собой комбинации динамических переменных И ВРЕМЕНИ, которые характеризуют начальные условия системы. Они не связаны с симметриями, «сохраняются» самым тривиальным образом и не дают вам никакой информации о системе.
@Hiatus Я (надеюсь, я) понимаю это, но мой вопрос: так как из-за симметрии А Дж ( Дж е 1 , . . . , 2 Н 1 ) следует из теоремы Нётер, что величина Б Дж сохраняется, можно только заключить, что если количество Б Дж не сохраняется симметрия А Дж не выполняется, но сохранение Б Дж не обязательно означает симметрию А Дж , есть ли утверждение о множестве некоторых симметрий С Дж выполнение которого несомненно, если (или тогда и только тогда) все Б Дж сохраняются?
На сам вопрос Марек ответил правильно, но предпосылка вопроса (что любая система имеет 2N или 2N-1 сохраняющихся величин) неверна. Общая система не имеет сохраняющихся величин, и самое большее, что вы можете иметь, это N, когда система полностью интегрируема. Вы похоже вслед за Владимиром путаете сохраняющиеся величины с константами интегрирования.
Уважаемый @Hiatus. Неправда, что система с Н ДОФ может иметь только Н константы движения. Рассмотреть возможность Н знак равно 1 , одномерная свободная частица с гамильтонианом ЧАС знак равно п 2 2 м . Мы все согласны с тем, что импульс п есть постоянная движения. Теперь рассмотрим Ф знак равно д п т м . Переменная Ф также независимая постоянная движения, ср. д Ф д т знак равно { Ф , ЧАС } + Ф т знак равно 0.
@Qmechanic: Хороший пример. Вторая величина F явно зависит от времени. Следовательно, это не то же самое, что вы обычно называете «сохраняющейся величиной», которая всегда связана с симметрией. Это не просто семантика: любое использование действительно сохраняющейся величины, которое вы можете придумать, будет работать для p, но не для F. Например, знание сохранения импульса упрощает уравнения движения, тогда как знание явной формы F влечет за собой уже наличие решил эти уравнения (F имеет здесь только простую форму, потому что импульс сохраняется).
Вы также можете убедиться, что для любой величины, любой функции динамических переменных в любой системе можно придумать бесконечно много зависящих от времени «констант движения». Это может быть значение этой величины во время высадки на Луну, или во время вашего рождения, или завтра утром. Это тривиальность, которая не имеет ничего общего с истинными законами сохранения, которые говорят вам, что одна комбинация измерений, которую вы делаете в один момент времени, одинакова во все времена.
Уважаемый @Hiatus. 1) Определение того, что количество Ф знак равно Ф ( д , п , т ) является константой движения (com), просто полная производная по времени обращается в нуль д Ф д т знак равно 0 . Определение не имеет ничего общего с явной временной зависимостью, которая так или иначе может меняться при преобразованиях координат в фазовом пространстве. 2) Для конечного числа степеней свободы Н есть самое большее 2 Н независимых ком Не бесконечно много независимых ком 3) В примере со свободной 1D частицей в моем комментарии выше можно построить симметрию, которая через Noether Thm приводит к Ф знак равно д п т м как сохраняющийся ток Нётер.
@Qmechanic: Я согласен со всем, что вы говорите о «константах движения», которые Ландау и Лифшиц называют «интегралами движения». Я просто указываю, что это не то же самое, что обычно называют «сохраняющимися величинами», которые связаны с симметриями и используются, например, для упрощения уравнений движения. Последние имеют общее отношение к симметриям через теорему Нётер, первые являются просто формальными величинами, которые ничего не помогают решить или характеризовать систему (например, в общем случае их вид зависит не только от времени, но и от конкретной траектории).
В любом случае, мы не собираемся решать это здесь, и в любом случае я должен быть в отпуске. Тогда в другой раз.
@Hiatus: в гамильтоновой формулировке сохраняющаяся величина подразумевает симметрию, т. е. существует обратная теорема Нётер, ср. этот пост Phys.SE. Смотрите также мой ответ ниже. Относительно определения констант движения и интегралов движения см. этот пост Phys.SE.

Ответы (4)

Уже есть несколько хороших ответов. Однако аспект вне оболочки, связанный с теоремой Нётер, до сих пор не рассматривался. (Слова « на-оболочке» и « вне оболочки » относятся к тому, удовлетворяются ли уравнения движения (eom) или нет.) Переформулируем задачу следующим образом.

Рассмотрим (не обязательно изолированную) гамильтонову систему с Н степеней свободы (степеней свободы). Фазовое пространство имеет 2 Н координаты, которые мы обозначаем ( г 1 , , г 2 Н ) .

(Нам нечего сказать о соответствующей лагранжевой проблеме.)

  1. Симплектическая структура. Обычно мы работаем в координатах Дарбу. ( д 1 , , д Н ; п 1 , , п Н ) , с канонической симплектической формой потенциала

    ϑ знак равно я знак равно 1 Н п я д д я .
    Однако в дальнейших расчетах оказывается более эффективным, если вместо этого с самого начала рассматривать общие координаты ( г 1 , , г 2 Н ) и общая (глобально определенная) симплектическая потенциальная форма
    ϑ знак равно я знак равно 1 2 Н ϑ я ( г ; т ) д г я ,
    с невырожденной (=обратимой) симплектической двуформой
    ю знак равно 1 2 я , Дж знак равно 1 2 Н ю я Дж   д г я д г Дж знак равно д ϑ , ю я Дж знак равно [ я ϑ Дж ] знак равно я ϑ Дж Дж ϑ я .
    Соответствующая скобка Пуассона
    { ф , грамм } знак равно я , Дж знак равно 1 2 Н ( я ф ) ю я Дж ( Дж грамм ) , Дж знак равно 1 2 Н ю я Дж ю Дж К знак равно дельта я К .

  2. Действие. Гамильтоново действие С читает

    С [ г ] знак равно д т   л ЧАС ( г 1 , , г 2 Н ; г ˙ 1 , , г ˙ 2 Н ; т ) ,
    куда
    л ЧАС ( г ; г ˙ ; т ) знак равно я знак равно 1 2 Н ϑ я ( г ; т ) г ˙ я ЧАС ( г ; т )
    является гамильтоновым лагранжианом. По бесконечно малой вариации
    дельта С знак равно д т я знак равно 1 2 Н дельта г я ( Дж знак равно 1 2 Н ю я Дж г ˙ Дж я ЧАС 0 ϑ я ) + д т д д т я знак равно 1 2 Н ϑ я дельта г я , 0 т ,
    действия С , находим эмм Гамильтона
    г ˙ я Дж знак равно 1 2 Н ю я Дж ( Дж ЧАС + 0 ϑ Дж ) знак равно { г я , ЧАС } + Дж знак равно 1 2 Н ю я Дж 0 ϑ Дж .
    (Мы будем использовать знак, чтобы подчеркнуть, что уравнение является уравнением на оболочке.)

  3. Константы движения. Решение

    г я знак равно Z я ( а 1 , , а 2 Н ; т )
    к гамильтоновой еом первого порядка зависит от 2 Н константы интегрирования ( а 1 , , а 2 Н ) . Предполагая соответствующие условия регулярности, в принципе можно локально обратить это соотношение так, чтобы константы интегрирования
    а я знак равно А я ( г 1 , , г 2 Н ; т )
    выражаются в терминах ( г 1 , , г 2 Н ) переменные и время т . Эти функции А я находятся 2 Н (локально определенные) константы движения (ком), т. е. постоянные во времени д А я д т 0 . Любая функция Б ( А 1 , , А 2 Н ) принадлежащий А s, но без явной зависимости от времени, снова будет com. В частности, мы можем выразить начальные значения ( г 0 1 , , г 0 2 Н ) вовремя т знак равно 0 как функции
    Z 0 Дж ( г ; т ) знак равно Z Дж ( А 1 ( г ; т ) , , А 2 Н ( г ; т ) ; т знак равно 0 )
    принадлежащий А , так что Z 0 Дж стать ком

    Теперь позвольте

    б я знак равно Б я ( г 1 , , г 2 Н ; т )
    быть 2 Н независимый (локально определенный) com, который, как мы утверждали выше, должен существовать. Тогда вопрос заголовка OP в этой формулировке становится, если существуют 2 Н внеоболочечные симметрии (локально определенного) действия С , так что соответствующие нётеровские токи находятся на оболочке com?

    Примечание. Следует подчеркнуть, что симметрия на оболочке — бессодержательное понятие, потому что, если мы варьируем действие дельта С и примените eom, затем дельта С 0 обращается в нуль по определению (по модулю граничных членов), независимо от того, какая вариация дельта состоит из. По этой причине мы часто просто сокращаем симметрию вне оболочки до симметрии . С другой стороны, говоря о com, мы всегда предполагаем, что om

  4. Смена координат. Поскольку действие С инвариантен относительно замены координат, мы можем просто поменять координаты г б знак равно Б ( г ; т ) к 2 Н com и используйте б как координаты (которые мы просто назовем г впредь). Тогда еом в этих координатах просто

    д г я д т 0 ,
    отсюда заключаем, что в этих координатах имеем
    Дж ЧАС + 0 ϑ Дж знак равно 0
    как уравнение вне оболочки. [Кроме того: отсюда следует, что симплектическая матрица ю я Дж не зависит явно от времени,
    0 ю я Дж знак равно 0 [ я ϑ Дж ] знак равно [ я 0 ϑ Дж ] знак равно [ я Дж ] ЧАС знак равно 0.
    Отсюда матрица Пуассона { г я , г Дж } знак равно ю я Дж не зависит явно от времени. По теореме Дарбу мы можем локально найти координаты Дарбу ( д 1 , , д Н ; п 1 , , п Н ) , которые также являются ком]

  5. Вариация. Выполним теперь бесконечно малую вариацию дельта знак равно ε { г я 0 , } ,

    дельта г Дж знак равно ε { г я 0 , г Дж } знак равно ε ю я 0 Дж ,
    с гамильтоновым генератором г я 0 , куда я 0 е { 1 , , 2 Н } . Несложно проверить, что бесконечно малая вариация дельта знак равно ε { г я 0 , } является внешней симметрией действия (по модулю граничных членов)
    дельта С знак равно ε д т д ф 0 д т ,
    куда
    ф 0 знак равно г я 0 + Дж знак равно 1 2 Н ю я 0 Дж ϑ Дж .
    Голый нётеровский ток равен
    Дж 0 знак равно Дж знак равно 1 2 Н л ЧАС г ˙ Дж ю я 0 Дж знак равно Дж знак равно 1 2 Н ю я 0 Дж ϑ Дж ,
    так что полный нётеровский ток
    Дж 0 знак равно Дж 0 ф 0 знак равно г я 0
    становится просто (минус) генератором Гамильтона г я 0 , который сохраняется на оболочке д Дж 0 д т 0 по определению.

Таким образом, ответ на заглавный вопрос OP - да в гамильтоновом случае.

См. также, например , этот , этот и этот связанные посты Phys.SE.

Есть ли в этом ответе ссылка для дальнейшего чтения? В частности, к «голому течению Нётер». Большое спасибо! :)

Да, это противоположность теореме Нётер. Итак, давайте назовем нашу сохраненную величину А (мы будем рассматривать только одну сохраняющуюся величину для начала) и начнем с { ЧАС , А } знак равно 0 закон сохранения. Из-за связи скобки Пуассона с потоками в фазовом пространстве это говорит вам обоим, что л В ЧАС А = 0 ( А сохраняется во времени) и л В А ЧАС знак равно 0 (Гамильтониан сохраняется при симметрии, которая имеет фундаментальное поле В А ) до тех пор, пока поля векторов, связанные с функциями на фазовом пространстве, В Икс знак равно ( д Икс ) в определенном смысле невырождены. Обратите внимание, что повышение ( ) оператор определяется, очевидно, с помощью обратной симплектической формы . Это, например, означает, что, например, подлинные константы (которые, безусловно, также являются константами движения) не будут работать, потому что д С знак равно 0 и мы получаем нулевое векторное поле.

С другой стороны, пока все сохраняющиеся величины невырождены, мы всегда можем найти соответствующие потоки симметрии путем интегрирования упомянутых выше векторных полей. Но заметьте, что в итоге мы получаем симметрии фазового пространства . Связаны ли они также непосредственно с некоторой симметрией лежащего в основе позиционного пространства (если такое пространство существует, то есть; в общем случае его не должно быть, но в обычных приложениях мы берем фазовое пространство позиционного многообразия М как кокасательное расслоение Т * М ) — вопрос для дальнейшего изучения. Я постараюсь изучить его позже, если я найду немного времени.

спасибо за Ваш ответ. К сожалению, я не знаком с обозначениями л В ЧАС а также ( д Икс ) , что они имеют в виду? (Достаточно указать на какую-нибудь ссылку или запись в Википедии)
@Тобиас: извини за это. Все они являются основными понятиями дифференциальной геометрии; Производная лжи л В относительно векторного поля В , внешняя производная д ю дифференциальной формы ю и музыкальный изоморфизм ( ) который отображает формы в векторы. Например, если у вас была метрика, это обычная индексная акробатика. В я знак равно грамм я Дж В Дж и так далее...
@Marek: спасибо, это очень помогло. Что касается вашей точки зрения на подлинные константы, я рассматривал только «истинные» константы движения, то есть минимальный набор констант, которые требуются для полного описания системы.
@Тобиас: Понятно. Возможно, ваше определение «истинных» констант движения (что бы это ни значило) совпадает с моим требованием невырожденности ассоциированных векторных полей (или, что то же самое, невырожденности поля формы д А )? Если бы вы могли быть более точны в части «полного описания системы», было бы неплохо. Возможно, вы имеете в виду что-то вроде везде определенных координат на семействе траекторий (что является ( 2 Н 1 ) многомерное многообразие благодаря невырожденности эволюции)? Так что, например, начальные условия в данный момент времени будут делать?
@Marek: да, я имею в виду именно этот коллектор (извините за другую формулировку, но, к сожалению, у меня нет опыта работы с дифференциальной геометрией), то есть любой набор 2 Н 1 константы, для которых существует биективное отображение в начальные условия
@Tobias: точно так же, я извиняюсь за то, что был слишком формальным. Очевидно, что это мешает общению. В любом случае, я думаю, что теперь мы поняли друг друга. И действительно, если у нас есть такое семейство констант, мы можем думать о них как о координатах всего фазового пространства (если мы добавим также время как 2 Н т час координата, т. Поэтому действительно всегда будет 2 Н симметрии фазового пространства. Итак, если это не учитывать, суть вашего вопроса заключается в том, когда такая симметрия исходит из симметрии позиционного пространства. Который я все еще собираюсь изучить :)
@Tobias: хотя, прочитав последний комментарий Моше, я вижу, что опередил себя :) Возможно, действительно невозможно параметризовать фазовое пространство с помощью 2 Н координаты. Например, размышляя о хаотических системах, если вы немного возмутите начальное условие (что соответствует локальному изменению координат), вы получите семейство траекторий, которые дико блуждают по всему фазовому пространству. Очевидно, что они не могут служить глобальными координатами. Подобные замечания, вероятно, также являются источником того, что не более Н сохраняющиеся количества - утверждение, с которым я знаком, но на самом деле не изучал.
@Marek, суть вашего ответа верна: сохраняющийся заряд порождает поток в фазовом пространстве, который является симметрией, пока заряд сохраняется.

Начну с некоторых терминологических тонкостей, которые необходимо учитывать, когда речь идет о «сохраняющихся величинах» или «интегралах движения».

Прежде всего важно указать, от каких переменных могут зависеть величины. В области дифференциальных уравнений , гамильтоновой динамики и динамических систем сохраняющаяся величина по определению не зависит явно от времени — обычно это функция, определенная на пространстве (многообразии), которая полностью описывает состояние вашей системы ( использует все степени свободы, как вы их определили).

Следует принять во внимание еще одну вещь: представляется возможным взять функцию константы движения и, таким образом, получить другую постоянную величину, таким образом производя любое количество констант движения. Таким образом, существует неявное условие функциональной независимости между этими Н константы движения. Что можно сформулировать как обращение в нуль скобок Пуассона между любой парой величин. Вот ссылка об этом в Википедии, также я задавал вопрос об этом некоторое время назад...

Поэтому я думаю, что ваше неявное утверждение:

Если система имеет N степеней свободы (DOF) и, следовательно, N сохраняющихся независимых величин

Не совсем правильно, если принять во внимание сказанное о понятии «сохраняющаяся величина».


Что касается вашего вопроса о нахождении преобразования симметрии, соответствующего количеству - я рассмотрел этот вопрос в этом вопросе .

Кратко -- дан "генератор" дельта грамм и некоторое количество А . Небольшое преобразование, созданное дельта грамм является:

А А + дельта А , дельта А знак равно { дельта грамм , А }

положить А знак равно ЧАС , и отметив, что если дельта грамм есть постоянная движения, то { дельта грамм , ЧАС } знак равно 0 . Сразу приходим к выводу, что преобразование, порожденное дельта грамм является преобразованием симметрии. (Некоторые примеры здесь .)

Уважаемый @Kostya: Я согласен с тем, что в формулировке вопроса, вероятно, следовало бы использовать слово интегралы движения , а не сохраняющиеся величины , чтобы не конфликтовать с традиционным использованием. Однако это не меняет того факта, что если читать дальше семантики, суть вопроса математически обоснована, интересна и нетривиальна.
Спасибо за эту ссылку . Это, кажется, отвечает на мой вопрос через конструктивное доказательство, верно? Кроме того, (@Qmechanic тоже) я изменил свой вопрос, указав интегралы движения вместо сохраняющихся величин, вы оба правы здесь, что разговор о сохранении может ввести в заблуждение и привести к путанице с независимостью от времени .
Простой тестовый пример: релятивистское сохранение массы, дельта грамм знак равно 1 2 п 2 ϵ урожаи дельта А знак равно ϵ ( п мю мю ) А , тем самым создавая движение в пространстве-времени.
Уважаемый @Tobias Kienzler: Ну, для начала, ответ Кости (v1) и ответ Марека (v1) предполагают изолированную систему и не касаются аналогичного лагранжевого вопроса.
@Qmechanic: Спасибо, меня устраивают изолированные системы (сохранение в присутствии внешних сил либо нарушает действие = отношение, либо требует, например, бесконечной массы или какого-либо другого искусственного механизма, верно?). Но ограничение на гамильтоновы системы верно, хотя мне интересно, было ли достаточно доказать существование (слабого?) гамильтониана, поскольку ЧАС явно не требуется для построения симметрии, а только для констатации сохранения, как показал Костя. Так что, возможно, заявление дельта А знак равно { дельта грамм , А } действителен в более общем контексте, если скобка Пуассона определена корректно

Дорогой Тобиас, все намного проще: уравнения ограничивают возможное движение системы и сами обеспечивают сохраняющиеся величины. Вы можете называть эти уравнения «ограничениями» или «требованиями симметрии», если хотите, но они являются необходимыми и достаточными условиями для сохранения величин (= решений).

Рассмотрим ОДУ: Ф ( Икс ˙ , Икс , т ) знак равно 0 с некоторыми исходными данными Икс 0 ( т 0 ) . После решения этого уравнения вы получите решение, которое можно представить в неявной форме следующим образом: ф ( Икс ( т ) , т , Икс 0 ) знак равно 0 . С другой стороны, эта неявная форма решения является законом сохранения: комбинация переменной задачи и времени не зависит от времени.

Теперь я дифференцирую это неявное решение и получаю: ф Икс Икс ˙ + ф ˙ знак равно 0 . Это выражение сохранения чего-то, не так ли? С другой стороны, оно должно совпадать или быть эквивалентным исходному уравнению Ф знак равно 0 . Теперь вы понимаете, что уравнения необходимы и достаточны для сохранения величин . Последние в значительной степени синонимичны решениям .

РЕДАКТИРОВАТЬ: нет необходимости в какой-либо симметрии для сохранения величин. Только уравнения. Симметрии упрощают внешний вид сохраняющихся величин (решений). Рассмотрим одномерное движение частицы под действием внешней силы, зависящей от времени. Энергия и импульс не сохраняются, но остаются два «закона» сохранения.

Уважаемый @Vladimir Kalitvianski: Этот ответ (v2) не касается основного вопроса, а именно, существуют ли 2 Н симметрии действия С .
Нет, 2N-симметрии действия S нет, это ясно. Просто потому, что они не нужны. Уравнения являются необходимым и достаточным требованием для сохранения 2N величин.
См. мой комментарий выше, сохраняющаяся величина в классической механике определяется как комбинация динамических переменных (без явной зависимости от времени), которая не зависит от времени. Их существование зависит от симметрии. Если вы допускаете зависимость от времени для ваших «сохраняющихся» величин, определение становится бессмысленным, поскольку любую величину с любой зависимостью от времени можно заставить «сохраняться». Итак, это базовая классическая механика, давайте посмотрим, сколько времени потребуется, чтобы установить этот простой и общепризнанный факт.
У меня есть явное решение на physics.stackexchange.com/questions/4973/… .
@Hiatus «любое количество с любой зависимостью от времени можно «сохранить»». Да, Моше, для этого необходима и достаточна любая уверенность ;-)
Величины, которые вы строите, явно зависят от времени и, следовательно, не являются тем, что обычно называют «сохраняющимися величинами» (которые связаны с теоремой Нётер). Наличие собственного определения общепринятых терминов — отличный способ внести путаницу. У меня нет никаких надежд на то, что вы измените свое поведение, но я надеюсь, что теперь другие пользователи смогут меньше запутаться.
@Hiatus «Мое» определение является более общим, поскольку оно также охватывает непотенциальные силы, зависящие от времени. К тому же он не "мой".
Что бы ни. Когда люди спрашивают об отношении между симметриями и сохраняющимися величинами, они используют оба этих термина в том виде, в каком они определены условно. Если вы хотите получить «лучшее» определение, используйте другой термин, иначе вы только внесете путаницу.
Я не вижу никакой путаницы, так как случай силы, зависящей от времени, ничем не отличается от потенциального случая. Уравнения имеют решения независимо от конкретной силовой характеристики.
Хорошо, я старался изо всех сил здесь. Вы цепляетесь за свои заблуждения ради жизни. Жаль только, что они распространяются.
Вы показываете, как построить новые сохраняющиеся величины из старых, и я понимаю, что для объяснения этого сохранения не требуется никаких симметрий. Однако я спросил, можно ли вывести симметрии, которые затем по теореме Нётер объясняют сохранение.