Каково истинное происхождение орков?

Существует куча теорий об истинном происхождении орков. На протяжении всей своей жизни Толкин опробовал несколько разных источников происхождения своих орков, но умер, не успев полностью переработать «Сильмариллион » со своим окончательным взглядом на их происхождение и природу.

Существует список источников, предложенный Толкином ( источник ):

  1. Создан из камня и слизи колдовством Моргота.
  2. Восточные эльфы. В «Сильмариллионе » содержится предположение, что орки произошли от восточных эльфов, захваченных Мелькором, их разум и тело были искажены и испорчены.
  3. Разумные звери. Другая теория Толкина предполагает, что орки могли начаться как бездушные животные смутно гуманоидной формы, наделенные силой волей Темного Лорда (Моргота) и изучающие язык только так, как это делают попугаи.
  4. Падший Майар. В серии книг « История Средиземья » есть намеки (особенно в «Кольце Моргота» в разделе «Преобразованные мифы»), что некоторые лидеры орков, такие как Болдог Первой эпохи или Великий гоблин, с которыми столкнулись Бильбо и гномы , возможно, на самом деле был падшим майаром, принявшим форму орка.
  5. Испорченные мужчины. В то время как Толкин в какой-то момент видел, что все орки произошли от первоначальных испорченных и замученных эльфов, более поздние его комментарии указывают, согласно Кристоферу Толкину в «Кольце Моргота », текст X «Мифы, преобразованные», что он начал чувствовать себя некомфортно с этой теорией. Примерно в то же время он удалил упоминания о Тралле-Нолдорине, а также начал искать новое происхождение орков. Кажется, Толкин хотел изменить происхождение орков, чтобы сделать их испорченными и искаженными людьми.
  6. Смесь испорченных эльфов и людей. Поздняя идея Толкина, по-видимому, состоит в том, что орки (или орки, что свидетельствует о позднем изменении написания) имели смешанное происхождение от эльфов и людей.
  7. Какая-то помесь с мужчинами. Толкин также предположил, что люди были скрещены с орками при лейтенанте Моргота, Сауроне (и, возможно, при самом Морготе). Позже этот процесс был повторен Саруманом во время Войны Кольца. Возможно, это относится к тому, как были созданы урук-хаи и полуорки во «Властелине колец» .

Какая из всех этих теорий является наиболее принятой и с какой больше всего согласен Толкин? Я всегда думал, что орки были сделаны из восточных эльфов, как объясняется во «Властелине колец» , но история выходит за рамки этого, во многих других книгах есть истории, которые объясняют разные вещи.

Что вы можете сказать мне об этом?

Дайте определение «реальному» в контексте вымышленного произведения.
Если сам Толкин не остановился на одном, что заставляет вас думать, что существует «настоящий» ответ?
Я не знаю, есть ли «настоящий» ответ, поэтому и спрашиваю. Я просто хочу знать, какая теория наиболее принята, а если нет, то почему? Кроме того, с какой теорией больше всего согласен сам Толкин.
«Толкин… умер, не успев полностью переработать «Сильмариллион» со своим окончательным взглядом на их происхождение и природу». Но если мы достаточно проголосуем за этот вопрос, возможно, его призрак вернется и объяснит нам это.
проголосовал.. теперь жду прихода призрака..
См. scifi.stackexchange.com/a/72649/4918 «Считаются ли орки злом для Эру и Валар?»
См. scifi.stackexchange.com/q/60537/4918 «В чем разница между орками и уруками?» что касается происхождения Урук-Хайса.
Но разве орки не предстали перед людьми?
Мне нравится думать, что 1, 2 и 6 - все "правда". Моргот пытался создать жизнь из камня и слизи, но не смог. Позже он экспериментировал с развращением эльфов, смешивая их с людьми, пытаясь получить сильные стороны обеих рас в одном солдате.

Ответы (8)

Возможно, лучший ответ — зачем нам определять орков как имеющих единое происхождение? Возможно, что все эти ответы верны или ни один из них не является правильным. Толкин, возможно, решил, что орки могли появиться несколькими способами. С чисто научной точки зрения, на Земле существовало как минимум три разных вида гоминидов, почему в Средиземье существует только один способ создать орка? На самом деле, все ваши определения могли бы объяснить, почему на Средиземье существовало так много разных видов получеловеческой жизни.

Рассмотреть возможность:

  • Ни одно существо, кроме Илуватара, не могло воплотить что-либо в жизнь. Гномы были подарком Ауле, который хотел создать жизнь, но не мог, а он был Валар. Создав их, только Илуватар мог дать им жизнь.

  • Моргот хотел создать жизнь, и он был вторым по силе из Валар. Поскольку он не мог, ходили слухи, что он превратил эльфов в Первых орков. Увидев, как он в конце концов создал целую армию для ведения войны против Валар, он потратил большую часть своего времени на переделку Жизни, чтобы она служила его агентами.

  • Нет никаких причин, по которым другие Валар или Майар не могли бы сделать то же самое, то есть развратить живое существо и обратить его к новой и сомнительной цели а-ля Орки Урук-хай.

Поскольку в Средиземье также были гоблины и другие получеловеческие формы жизни, искажение Жизни, возможно, просто извлекало выгоду из плохой ситуации, когда Существа, которые стремились создать Жизнь, должны были испортить исходный материал, доступный с момента создания нового. жизнь была просто прерогативой Единого изначального божества вселенной Средиземья.

«Поскольку были также гоблины» — «гоблин» было просто другим словом для «орка», в основном используемым в «Хоббите» .
Мех, у меня всегда было впечатление (нет, у меня нет ни источников, ни желания найти их), что гоблины Мглистых гор (да, они орки) были другой «породой» по сравнению с мордорскими орками. И хотя он в основном используется в «Хоббите», он также используется в Копях Мории. . . нет, я не могу вспомнить кем, да я плохой компьютерщик :( Также учитывая, что Саруманы, «возни» с орками, создали полуорков и урук-хаев, вполне возможно, что Моргот создал оригинальных орков, а «другие» возились с ними. их впоследствии, заполняя, казалось бы, противоречивые истории провидения, перечисленные спрашивающим.
Еще одно неверное толкование из фильмов: Саруман не создавал Урук-хая, это сделал Саурон. Впервые они появились за 600 лет до Войны Кольца. Саруман просто подправил их, скрестив с мужчинами (или так предположил Арагорн, основываясь на их готовности быть активными в течение дня).
Я думал, что Моргот был самым могущественным Валой.
Мелькор определенно был самым могущественным Вала, хотя есть некоторый вопрос, правда ли это после его первого заточения и сожжения Сильмариллами.
Технически Мелькор не был Вала, хотя изначально он был самым могущественным из Айнуров, прежде чем он потратил большую часть своей силы на попытки переделать Арду.
@chepner Кажется, не все согласны с вашей оценкой: « Мелькор Квенья имя великого мятежного Валы , начала зла, по происхождению самого могущественного из айнур» — Толкинс старший и младший в «Указателе Имена» из «Сильмариллиона » . Добавлен акцент.
@chepner, если он не был Валой, а он есть , то кто он? Кроме того, вы читали Сильмариллион, верно?
Я делал различие, что Валар были теми из Айнуров, которые добровольно вызвались управлять миром, в то время как Мелькор просто как бы следовал за ними, пытаясь подчинить мир. Это расходится с реальными произведениями Толкина, в которых он упоминается как Вала, но это всегда казалось мне несколько неубедительным обозначением.
Он не «последовал». Ему была позволена возможность спуститься на Арду, поскольку он был той самой причиной, по которой была создана Арда. Эру прекратил песню и позволил Айнур продолжить свою песню в физической форме, только если они того пожелают. Подобно тому, как зло на нашей планете является конечным результатом свободной воли, данной Богом, Эру дал айнур свободную волю для разрешения их конфликта. Это был его эксперимент, Мелькор, а позже Саурон были просто марионетками, играющими в игру.
@Plutor: если вы знаете происхождение Урук-хай и у вас есть цитаты, подтверждающие его, рассмотрите возможность ответа на scifi.stackexchange.com/q/60537/4918 «В чем разница между орками и уруками?»

Обновление: 29 мая 2014 г.

Последнее эссе « О гномах и людях» содержит, по-видимому, последние мысли Толкина по этому поводу. Кристофер Толкин датирует это по крайней мере 1969 годом, основываясь на веских доказательствах (« Это было написано на печатных материалах, предоставленных Алленом и Анвином, последняя из которых - сентябрь 1969 года »), и большая часть этого была напечатана в «Истории Средиземья». 12 , но соответствующий раздел был извлечен, чтобы стать частью материала Друэдайн в Unfinished Tales .

В примечании автора (примечание 5) к этому материалу говорится:

Недружественным, которые, не зная их хорошо, заявили, что Моргот, должно быть, вывел орков из такого племени, эльдар ответили: «Несомненно, Моргот, поскольку он не может создать ничего живого, вывел орков из различных людей, но друэдайн должен избежали его Тени, ибо их смех и смех орков так же отличаются, как свет Амана от тьмы Ангбанда». Но некоторые думали, тем не менее, что имело место отдаленное родство, которое и объясняло их особую неприязнь. Орки и Други считали друг друга ренегатами.

Это, конечно, никогда не попадало в основные истории и из-за этого было исключено из опубликованного « Сильмариллиона ».

Единственная окончательная интерпретация, которая кажется мне разумной, заключается в следующем:

  • Нет известного «истинного происхождения» орков в Средиземье; то, что нам представлено, - это набор теорий во вселенной.
  • Одна из этих теорий состоит в том, что орки произошли от испорченных эльфов.
  • Другое дело, что они были выведены от мужчин.
  • И некоторые считают, что друэдайн были вероятным кандидатом.

Оригинальный ответ - февраль 2013 г.

Есть ряд проблем со всеми историями о происхождении, которые могут объяснить, почему Толкин сам так и не остановился на окончательной версии.

Если орки произошли от испорченных эльфов, то бессмертны ли они в Арде? Что происходит, когда их убивают? Попадают ли они в Залы Мандоса, и может ли орк покаяться и вернуться к своим эльфам?

Если орки происходят от людей, то какие проблемы с временной шкалой? Как Морготу удалось вывести так много за такое короткое время? Вы можете видеть, как Толкин цепляется за это направление с некоторыми из своих более поздних исправлений, например, отодвигая происхождение людей еще дальше.

Проблемы, связанные с тем, что Моргот не может сам создать жизнь, уже обсуждались, но с натяжкой их можно решить с помощью истории о том, как Моргот распространяет свою силу по всей Арде.

В конечном итоге это так и не было решено, поэтому нет «истинного» происхождения. Орков следует рассматривать в том же свете, что и Тома Бомбадила; один из неизвестных и непознаваемых факторов мира, и мы должны быть довольны тем, что оставим это так.

Если считать орков испорченными эльфами, то да, они бессмертны. Кроме того, орки разделяли бы эльфийский иммунитет к болезням и голоду. Но они размножаются подобно эльфам и людям. Это точно объясняет, как орки смогли выжить и размножаться в больших количествах в Мории и Ангбанде.
@RobertF Мне непонятно, как испорченные эльфы (если орки таковы) обязательно бессмертны (поскольку их испорченность явно связана с биологией), если только под «бессмертным» вы не подразумеваете, что их духи после смерти пребывают с Мандосом.
Первые орки не могли быть выведены от людей, так как они существовали до пробуждения человечества, как раз в момент первого восхода солнца на небе.

Вот идея. Если вы помните из «Сильмариллиона », когда Эру Илуватар сочинил тему в своей музыке, Мелькор всегда пытался ее испортить, тем самым вынуждая Эру вводить другую тему, которая, в свою очередь, «искажалась». Через некоторое время Эру позволил Валар увидеть материализованную общую композицию, включая элементы, введенные Мелькором. Орки могли быть «попытками» Мелькора, реализованными, когда Эру материализовал композицию. Эру не нужно было создавать орков напрямую, а только косвенно, поскольку орки изначально были идеей Мелькора. Эру Илуватар был связан своими собственными ограничениями, чтобы материализовать все в композиции, будь то добро или зло.

Проблема орков в наследственном зле. Моргот может развратить отдельных эльфов до зла, но как это зло затем автоматически передается следующему поколению? Достаточно ли силен Моргот, чтобы навлечь проклятие на вид: вид, рожденный плохим, без надежды на искупление?

Это была дилемма Толкина, когда он представил орков в Арде. Моргот не может создать новую жизнь (только марионетки а-ля изначальные гномы Аулэ), но если он искажает существующие формы жизни, как он может сделать их наследственно злыми во всех поколениях, таким образом изгоняя их милостью Эру?

Идея Толкина превратить их в животных решает эту проблему (начнем с отсутствия душ), но едва ли сочетается с несомненной чувствительностью и интеллектом орков, с которыми мы сталкиваемся в tLotR . Кто знает, как бы Толкин решил эту проблему? Может быть, орки, предоставленные самим себе и лишенные ложных религий поклонения Мелькору и Саурону, со временем пришли бы к милости Эру, если бы они дожили до Четвертой Эпохи?

Если (некоторые) орки — испорченные эльфы, ответы на вопрос, кто наполняет залы Мандоса, становятся красочными.
Несколько вариантов: 1. это магия. 2. Он может развращать и детей. 3. Развращение может распространяться само по себе, не так ли? 4. Развращенные родители воспитывают развращенных детей?
Об этом подробно говорится в книге Шиппи « Дж. Р. Р. Толкин: автор века », см. главу 3 «Властелин колец (2): концепции зла».
Средиземье имеет значительное количество разумных животных.

Самая общепринятая и надежная теория состоит в том, что орки произошли от эльфов. Об этом говорят все опубликованные романы (насколько я помню). Другие теории сохранились в некоторых заметках Толкина, но, я думаю, он так и не попытался включить их в какой-либо рассказ. Тем не менее, я не вижу никаких оснований для полного отказа от других теорий. Они "могут" быть правдой, почему бы и нет? За исключением теории, которая ставит людей в качестве происхождения первых орков. Это совершенно невозможно в сохранившейся версии истории, потому что, когда люди проснулись, орков уже было предостаточно.

Я не верю, что орки были испорченными эльфами, хотя это двусмысленно; хотя Толкин утверждает в письме (Rhona Beare 1954), что «деревья могут испортиться, как в Старом Лесу; Моргота, тем не менее сами эльфы могли творить злые дела», в другом письме (Питер Гастингс, 1954) он цитирует LOTR, Глава I, Книга VI, «(Тень) не может создавать реальную жизнь самостоятельно. Я не думаю, что это дало жизнь оркам, оно только извратило их и погубило». А ранее в том же письме он конкретно определяет орков как расу «разумных воплощенных существ» и цитирует заявление Древоборода о том, что Моргот не «создавал» их, а создал их как подделку определенных существ, существовавших ранее». Другими словами,

Если вы собираетесь цитировать другой источник, вы должны указать (или дать ссылку) на этот источник.

Во время первой войны между эльфами и орками оркам удалось победить пару раз, и я думаю, Толкин ясно дал понять, что эльфы во многом превосходят людей. Так что, возможно, испорченные эльфы Моргота были сильной расой орков, которые могли сражаться с эльфами, а позже он исказил людей, чтобы создать низшую расу орков. Тогда две расы могли быть скрещены (или нет) и допущены разные армейские корпуса и одна общая раса. И можно представить, что снаги - это испорченные хоббиты! :)

В момент, когда Саурон понимает, что Кольцо находится на Горе Рока и находится в неминуемой опасности, говорится, что орки обладали волей только тогда, когда Саурон (их повелитель) вкладывал в них свою волю, и что когда он встряхнул свою разум, освобожденный от его рабства, они внезапно потеряли способность думать. Далее Толкин заявляет, что Люди под его правлением не подвергались этому эффекту.

Это говорит о том, что орки относятся к более низкому классу существ, чем Дети Илуватара, и предполагает, что они были воспитаны Морготом из какой-то низшей фауны Средиземья и наделены достаточным умом, чтобы понимать язык (так же, как обезьяны могут понимать язык). быть обучены языку жестов), но остались животными и не принадлежат к тому же порядку, что и Дети Илуватара. При падении Моргота они стали очень малочисленной расой и не представляли угрозы снова до возвышения Саурона.

Это решает две основные проблемы с приданием оркам эльфийского или мужского происхождения. В Мандосе обитает не так уж много оркских духов, и он все еще позволяет оркам присутствовать до пробуждения людей. Главный аргумент против этой теории состоит в том, что Толкин не предлагал ее напрямую.