Абсолютный слух - менялся ли он на протяжении веков?

На данный момент абсолютный шаг, кажется, использует 12et, с Ля = 440 Гц. Могло ли быть так, скажем, в эпоху барокко, когда А=немного меньше 440 Гц? С некоторыми оркестрами, использующими 442 Гц и другие варианты, действительно ли это влияет на людей с абсолютным слухом? Или это больше похоже на «Да, это зеленый цвет, но не совсем тот оттенок, который я имел в виду».

Редактировать: я не имею в виду, на какой высоте разные оркестры играли букву «А» - это доступно из многих источников и значительно различается. Больше похоже на то, что кто-то сейчас с AP может сказать «Это пятерка», тогда как два или три века назад это не обязательно была бы та же самая нота. Надеюсь, это прояснит вопрос, который я пытаюсь задать.

Другое редактирование: это имеет мало общего с базой настройки оркестров с течением времени, больше связано с тем, что нота была распознана кем-то, обладающим AP / PP, хотя на самом деле «A» могла бы быть тем, что есть сейчас, например. , G#. Скажут ли они, например, A или G#. Я надеялся, что заголовок мог раскрыть квест. Может быть, есть более подходящие теги?

Это зависит от его «личной» системы отсчета. Смотрите мой ответ ниже...
Очень интересный вопрос! Одна вещь, которую я был удивлен, не увидев включенной в вопрос или какой-либо из ответов, - это разные темпераменты, используемые на протяжении веков. Как уже упоминалось в ответах других, было бы довольно сложно поддерживать абсолютную высоту звука с различными стандартами настройки, но также было время, когда темперамент не был согласован, поэтому это также вызывало много проблем с AP. Мне тоже было бы любопытно услышать мысли по этому поводу.
Вы, кажется, спрашиваете, есть ли у людей с абсолютным слухом врожденная «домашняя частота» или набор частот, который обусловлен биологией, а не усвоением. Ответ - нет. Идеальный слух достигается за счет относительного слуха; люди с PP действительно будут иметь разные A. (Комментарий, потому что я не могу искать ссылки прямо сейчас.)
@MatthewRead - действительно, это то, что я пытаюсь установить. Я бы сказал, что относительный шаг можно получить, когда у человека есть AP, а не наоборот. Поскольку AP, очевидно, не нуждается в ссылке на существующую подачу, но это моя теория - другие могут предоставить более убедительный аргумент.
Ну, они бы сказали А, если бы заставили свою внутреннюю систему отсчета связать восприятие 415 Гц со словом «А»…
@Tim- Я настоятельно рекомендую книгу « Музыкофелия » недавно умершего Оливера Сакса. В целом отличное чтение, но есть раздел, где он обсуждает абсолютный слух. Часто люди с истинным абсолютным слухом также имеют синестезию, которую он также подробно обсуждает. Кажется, что люди, у которых есть другая сенсорная реакция на музыку, часто будут иметь специфические реакции на ноты, такие как цвета, и если эти цвета очень специфичны (для некоторых людей они могут быть расплывчатыми), то они, вероятно, смогут сразу идентифицировать ноты. и без раздумий.
@Basstickler: Книга какого года?
@mramosch Он был опубликован в 2007 году. Очень интересное чтение о музыке и мозге. Оливер Сакс был неврологом и страстным любителем музыки. музыкафилия.com | en.wikipedia.org/wiki/Музыкофилия
Что касается вашего комментария: «Больше похоже на то, что кто-то сейчас с AP может сказать «Это пятерка», тогда как два или три века назад это не обязательно была бы одна и та же нота» - давайте просто скажем, что немецкие люди AP и английские AP у людей очень разные представления о том, как звучит буква Б. (Немецкое B — это английское Bb.)

Ответы (4)

Когда люди сегодня играют «старинную музыку», они обычно выбирают либо A = 415 (ровно на полтона ниже, чем A = 440), либо высоту тона «раннего французского барокко» A = 392 (ровно на один целый тон ниже, чем A = 440). ), в зависимости от репертуара. Реже используется гораздо более высокое значение A = 465, чтобы отразить настройку, связанную с Венецией 17 века. Но это не совсем то, что использовалось во всех местах в эпоху барокко и позже; это то, на чем остановились современные музыканты, играющие старинную музыку, ради стандартов.

Насколько я понимаю, в течение этих столетий местный «базовый тюнинг» иногда менялся от региона к региону и даже от города к городу. Наиболее распространенной калибровкой обычно была базовая высота звука лучшего органа в этом районе. Или самодельный камертон, которым пользовался парень, изготавливавший и настраивавший инструменты, который мог совпадать или не совпадать с камертонами, которыми пользуются другие музыкальные мастера в других городах.

Это имеет смысл, так как в ту эпоху у них не было точных электронных измерительных устройств, а также комитетов по стандартам в разных странах, которые могли бы принимать стандарты. То же самое относится и к часам. В каждом городе было свое, уникальное, разное время для 12:00, и все в городе калибровали свои (не очень точные) карманные часы по центральным городским часам. Стандартизации не произошло до тех пор, пока не были построены железные дороги и не потребовалось точное время, чтобы предотвратить столкновение поездов, а это означает, что также должны были быть разработаны более точные часы и средства для их синхронизации.

Так что я бы предположил, что музыканты в тех местах и ​​в те времена должны были быть более гибкими, иметь возможность перенастраивать инструменты и уши во время движения. (Большинство медных и деревянных духовых инструментов на самом деле нельзя было перенастроить в таком широком диапазоне, поэтому, как мне сказали, у этих музыкантов часто было два или три инструмента, сделанных на заказ, чтобы приспособить разные настройки для разных мест и разных стилей музыки. ) Представление об «абсолютном» или «совершенном» слухе не было бы полезным навыком; это было бы скорее препятствием для работы с разными музыкальными группами, если бы кто-то путешествовал. Однако иметь точный относительный шаг было бы так же полезно, как и сегодня.

«Чтобы поезда не столкнулись, требовалось точное время». Действительно, они использовали время, а не сигналы? Я всегда предполагал, что это просто для того, чтобы люди могли успеть на поезд (если городские часы отстают от железнодорожных, вы пропустите их). Предположительно, если поезд ломается или опаздывает, и вы полагаетесь на часы, а не на сигналы, чтобы избежать столкновений, то у вас произойдет столкновение, как если бы чьи-то часы ошибались.
@SteveJessop: В то время не было полезных сигналов. theinstitute.ieee.org/technology-focus/technology-history/…
@Guffa: Итак, первая паровая железная дорога была построена в 1804 году, телеграфия использовалась в конце 1830-х годов. Рад, что «зона смерти», в которой единственной доступной технологией была надежда, что все остальные придерживаются графика, не продлилась слишком долго ;-)

Помимо изменения высоты тона в разных местах и ​​в разное время, в некоторые периоды для разных типов музыки использовались разные тона. Примером может служить «чортон» и «каммертон» в Германии времен Баха. Два шага часто были примерно на треть друг от друга. Это привело к некоторым любопытным письменным обозначениям, когда исполнители обеих «традиций» по какой-то причине объединили свои усилия — например, см. обсуждение кантат Баха 131 и 150 на http://www.idrs.org/publications/control/DR/DR9 . .1/DR9.1.Bukoff.html .

Некоторые ранние фламандские клавесины были построены с двумя клавиатурами, расположенными на расстоянии четверти друг от друга, и работали на одном наборе струн. Как они использовались, неизвестно (по-видимому, это было настолько обычным явлением в то время, что никто не удосужился записать это!), но предполагается, что они были построены таким образом, чтобы исполнители, которые не могли транспонировать написанную музыку с листа, могли использовать один инструмент. как для светской, так и для духовной музыки, играя на соответствующей клавиатуре, чтобы получить правильную высоту звука. См. схему на http://orgs.usd.edu/nmm/Keyboards/RuckersHarpsichord10000/Ruckers1643.html и изображение оригинального инструмента здесь: http://www.johanhofmann.com/transposer/instrument. Немногие из этих инструментов сохранились без изменений - многие из них позже были увеличены и перестроены с двумя обычными (не транспонирующими) клавиатурами. В частности, французские производители клавесинов могли получить больше прибыли от модернизации старых фламандских инструментов, чем от создания новых.

Спасибо, но я спрашивал больше об идеальной (абсолютной) подаче людей с течением времени, а не об истории различных полей, используемых игроками с течением времени.
В таком случае я не думаю, что на этот вопрос можно ответить без машины времени. Но не имеет особого смысла предполагать, что человек с «абсолютным слухом» может подумать, что вся музыка, которую он/она когда-либо слышал, была сыграна с неправильной высотой тона (потому что это была не ля=440), поэтому должен быть какой-то элемент обучения. Возможно, лучшим описанием «идеального слуха» было бы «отличная долговременная звуковая память».
Спасибо за ссылку на обсуждение кантат Баха 131 и 150. Именно такую ​​цитату я и искал.

Абсолютный слух — это ментальное/физиогномическое явление — он не меняется!
По крайней мере, не в течение нескольких поколений ;-)

Перевод или преобразование в смысл/язык определенно имеет значение!

Даже абсолютный шаг означает, что вы должны использовать опорную рамку или сетку. Вы не слышите 438 Гц или 441 Гц в частотных циклах. У вас просто есть ваш опыт прослушивания, например, 440 Гц, и он автоматически ассоциируется с ментальной ссылкой или сопоставлением для выражения его в слове, например, «A1» - при этом вы даже не знаете числа или того, что есть 440 циклов в секунду! Это скорее восприятие, которое вы можете вспомнить, и вы сопоставляете это восприятие с именем...

Вот почему вы попадете в беду, если кассеты или дорожки «расстроены» . Чем дальше от вашей «личной» ссылки, тем больше она будет вас раздражать при одновременном чтении партитуры.

Возможно, вам будет лучше с идеальным «относительным» слухом!

Что касается вашего РЕДАКТИРОВАТЬ 2 : Ну, они бы сказали «А», если бы они заставили свою внутреннюю систему отсчета ассоциировать восприятие 415 Гц со словом «А» ...

Если бы они вообще ничего не знали о теории музыки, они бы и не называли ее никак! Они бы даже не знали, что слышат «ноты» ;-)

И наверняка тот же человек сегодня заявил бы, что это «A#», если бы мы играли нашу «A» на частоте 440 Гц…

Хотя бы раз в жизни вы должны установить свою систему отсчета — перевести свое восприятие в смысл — язык! Думаю, через какое-то время будет довольно неприятно менять такую ​​раму на другую «тюнинговую» !

Если отображение изменится из-за более высокой настройки (например, 440 Гц), ваш личный эталон будет отличаться от нового — ваша «ля» будет для меня «соль-#» , а моя «ля» — это «ля-диез» для вас...

AP - это все о восприятии/слышании/запоминании определенных частот, а не о восприятии/слышании/запоминании «А» или «С» …

Запоминание восприятий дано богом (мало кому это под силу), но он не дал вам учебник по внутренней теории музыки по умолчанию! ;-)

Комментарии не для расширенного обсуждения; этот разговор был перемещен в чат .

Я вырос, играя на фортепиано, и развил точное распознавание высоты тона а=440. Затем я надолго прекратил играть и понял, что больше не «слышу» названия нот, когда слышу музыкальное произведение, как я привык. Позже я начал играть на виоле да гамба, настроив ее на ля=415, и на средневековую вьель, настроив ее на ля=440. В каждом случае мой разум, кажется, «переключает» свою точку отсчета, так что я заранее слышу, где находится «а» и любая другая нота в зависимости от того строя, в котором мне нужно быть в данный момент. Если я вообще не играю, а слушаю, то по умолчанию я, кажется, «слышу» в a=415: я ловлю себя на том, что удивляюсь, почему музыканты играют в такой диковинной тональности для своих инструментов, только чтобы обнаружить, что партитура была , для них, например, до мажор, а не до мажор, потому что они играли в ' современная подача! Из вышесказанного я делаю вывод, что высота звука «усваивается» путем повторения с течением времени и может быть «перепрограммирована» разумом.

Интересный прием. Спасибо. Поэтому я думаю, что в былые времена любой, у кого есть AP, сослался бы на локальное воспроизведение высоты нот в этом месте. Какой бы ни была местная буква А, такую ​​они и признали. И, возможно, перекалиброваны, если они играли в другом месте? Хотя кажется, что многие люди с AP просто не рады слышать что-то, что не совсем идеально. Может быть, есть два разных типа AP? +1.
Абсолютный слух - менялся ли он на протяжении веков?
СпросиСетьПолитика конфиденциальности1y, 0v