Будет ли гигантский атлатл жизнеспособной осадной машиной?

Я хочу исследовать развитую цивилизацию коренных американцев; предположить, что их общий «технологический уровень» «эквивалентен» Европе 13-го века. Самая большая разница в том, что их металлургия отстает; в этой стране только начинают использовать железо для инструментов крупнее камертона, а стали еще не изобрели. В остальном они настолько продвинуты, как и следовало ожидать: у них есть университеты, разветвленная бюрократия, давняя литературная традиция и много-много войн.

Важно то, что они подняли свою цивилизацию до таких высот, вообще не контактируя со Старым Светом. Из-за отсутствия перекрестного опыления до момента открытия ими Старого Света я был заинтересован в том, чтобы сделать эту культуру «странной» с европейской точки зрения, включая их решения известных проблем. Конвергентная эволюция — это вещь, но я не хочу полагаться на нее до такой степени, чтобы любая американская технология, которую я описываю, звучала бы как штука из Старого Света с покраской.

Так что я хочу оригинальную осадную машину. Предположим, что по тем же причинам, что и государства Старого Света, эта цивилизация тоже начала использовать каменные укрепления и, в конечном итоге, крепости. Чтобы справиться с этим, инженеры Старого Света разработали много - много способов метать снаряды либо в эти стены на большой скорости, либо через стены и в более слабые здания внутри. Вот что такое катапульты, требушеты и баллисты. Моя идея — гигантский атлатль или копьеметатель; реализовать как эффективную комбинацию катапульты и баллисты.

атлатль

Представьте себе этот механизм, но вместо человеческой руки у вас рука катапульты.

катапульта

Вопрос: может ли это быть хорошей альтернативой осадной машине? Я рассматриваю две вещи:

  • Будет ли он подходящим : эффективен ли этот инструмент, как я его описал?
  • Было бы разумно : существует ли он в локальном оптимуме ? Я немного беспокоюсь, что какой-нибудь умный инженер, естественно, решит заменить копье на шар и, таким образом, сделать из него обычную катапульту. Но я в этом не уверен: гигантской стрелой как снарядом легче целиться, а в реальной жизни баллисты вышли из употребления только с падением Римской империи.

При необходимости, может быть, неэффективная металлургия могла бы сыграть роль в сохранении жизнеспособной машины гигантского атлатля, эффективно не давая ему превратиться в катапульту? Как я уже сказал, я заинтересован в том, чтобы эта цивилизация оставалась странной.

Вы описываете болт-баллисту с большим количеством движущихся частей. Скорее всего, они использовали бы обычную баллисту с болтовым затвором.
@Renan Да, если предположить, что они когда-либо изобретали болт-баллисту. Это другая ветвь вооружения, даже если она запускает аналогичные снаряды, и я не возражаю против того, чтобы эта ветвь не существовала для рассматриваемой культуры, просто говоря, что они никогда не думали об этом (не каждая культура Старого Света изобрела баллисты). после всего). Меня больше беспокоят любые альтернативные конструкции, которые настолько близки к этой конструкции мега-атлатля, что одна логически быстро эволюционирует в другую, как стандартная катапульта.
Что они осаждают? Каменный замок? Деревянная крепость?
@chasly-supportsМоника, как я уже сказал в вопросе, каменные укрепления и крепости.
Я не уверен, что смогу дать ответ, но я полагаю, что потребуется много времени, чтобы загрузить шест, предполагая, что копье также увеличило его, вероятно, размер ствола шеста, и я также не уверен в балансе, и я сомневаюсь, что это может летать далеко по сравнению с балистой и даже мангонелем, поэтому, вероятно, не находится на безопасном расстоянии от вражеской дальней атаки, и если вы вместо этого хотите положить много копий нормального размера .... это, вероятно, будет лететь хаотично и, вероятно, не в правильном положении.
что касается логистики, честно говоря, я думаю, что это не проблема, плотник может просто вырезать или сгладить его, и его можно перевозить в повозке, как и другие осадные орудия, которые изготавливаются на месте во время осады, большинство которых сделано из большого деревянного ствола и доски. .
о да, также предполагая, что это гигантский шест / размер кола, вам также необходимо учитывать баланс, иначе при броске гигантский атлатл может перевернуться, поэтому либо увеличьте вес, либо немного закопайте его, и гигантский атлатл, вероятно, тоже должен быть толще особенно шарнир или конечности механизма, иначе он может сломаться после первого броска из-за веса, хотя я думаю, что изображение катапульты кажется разумным, чтобы выдержать его. но я не ученый, чтобы убедиться в этом.
и при условии, что это работает. на мой взгляд, это, вероятно, лучше, чем противоосадная машина, если она расположена в высокой стене / башне, она может увеличить дальность действия, а размер полюса с помощью гравитации определенно будет разрушительным и деморализующим, если ему удастся поразить осадную машину противника из катапульта/требушет, к осадной башне, хотя не уверен насчет тарана. возможно, даже добавить шип, чтобы заклинить / застрять или подстроить хрупкую технику в осаде противника.
Для справки: артиллерийским орудием с торсионным полем, которое римляне использовали для метания острых предметов (очевидно, с большой силой и точностью ), был скорпион . Вот подробная документация одного любителя.
Мой тупой мозг прочитал "Гигантский Аксолотль". Гигантский аксолотль с установленным на нем гигантским атлатлем был бы довольно крутым, и он мог бы отрастить конечности, которые могут быть потеряны в бою.

Ответы (3)

Не так, как вы думаете.

Люди уже сделали "апскейлинговые атлатлы"; их называют катапультами и требушетами. Просто джавелинами их не заряжали, по нескольким причинам.

  1. Как уже упоминал @L.Dutch-ReinstateMonica, логистика боеприпасов будет проблемой. Нравится вам это или нет, эти джавелины должны быть предварительно изготовлены, а затем доставлены туда, где вы хотите использовать атлатл. Это не огромная проблема, но она заметна.

  2. Они будут в высшей степени неточными. Пользуясь ранее атлатлами, могу сказать по опыту, что их использование требует множества мелких корректировок во время замаха , иначе дротик улетит не в ту сторону. Также, используя катапульты, я также могу сказать вам, что вы просто не можете получить такой уровень точного управления с катапультой.

  3. Даже если бы вы могли сделать это точно, это не было бы эффективным. Атлатл — противопехотное оружие. Древний эквивалент ручной пушки , конечно, но все же противопехотное оружие. Даже в увеличенном масштабе у него не было бы силы удара, чтобы нанести значительный урон стенам толщиной в десять футов, обычным для той эпохи. Средневековые военные, понимая это, загружали свои атлатли камнями. Вы могли бы использовать его как баллисту, но было бы дешевле получить сразу несколько баллист.

РЕДАКТИРОВАТЬ: Чтобы прояснить мой третий момент, дротик того же веса, что и камень, будет наносить более или менее такой же урон, но для выстрела дротика требуется гораздо большая катапульта, чем камень.

Хороший ответ, но что касается вашего третьего пункта: почему использование катапульты для метания камней более эффективно, чем использование той же катапульты для метания копий? Мне кажется, что копье было бы больше и имело бы большую массу, чем камни.
@KeizerHarm Вы когда-нибудь слышали о проблеме подъема коробки? Это старый математический вопрос, который учителя математики использовали, чтобы научить своих учеников проверять, реалистичны ли их ответы. Проблема обычно формулируется примерно так: «Где-то в мире есть куб размером 3 фута на 3 фута на 3 фута, который весит 3 тонны. Сколько людей потребуется, чтобы поднять его?» Большинство детей дадут «правильный» ответ, не думая проверить, сможете ли вы на самом деле получить так много рук на коробке.
(продолжение) У вашего "супер-атлатля" похожая проблема. Вы можете использовать катапульту для запуска дротиков, но неэргономичная длина копья означает, что вам придется использовать катапульту большего размера, чем необходимо для метания камня аналогичного веса.
Итак, вы говорите, что размер громоздкий, понял (не понял этого из вашего ответа, где вы говорили о недостаточной силе удара для копья по сравнению с камнем). В любом случае нет нужды прибегать к снисходительной метафоре, сравнивая меня со школьником.
@KeizerHarm Я не пытался сравнивать тебя со школьником и никоим образом не ставил под сомнение твою умственную зрелость. Как правило, я стараюсь не использовать метафоры. Я включил задачу о подъеме камней, чтобы дать основу моему объяснению проблемы с суператлатлем.
Мне показалось, что вы ставите меня в положение тех, кто не понимает, почему трехтонный куб нельзя поднять людям. В любом случае, в целом это хороший ответ, и я не думаю, что смогу добиться большего успеха, чем тот, кто действительно использовал атлатл. Полагаю, мне придется поискать в других областях, если я хочу иметь оригинальное осадное оружие.
Спасибо. Я бы предложил изучить зажигательные ракеты; технология существовала к концу средневековья, но фактически не использовалась до войны 1812 года.
Спасибо, что снова подняли вопрос на главную страницу :D
@KeizerHarm Это не то, что я пытался сделать, но пожалуйста.
Да, я знаю :P Просто подумал, что было забавно, что опечатки выдвинули вопрос в центр внимания.

Было бы очень тяжело

Атлатл хранит энергию в самом джавелине. Тяжелое каменно-железное острие сопротивляется движению больше, чем деревянное древко, поскольку объекты в состоянии покоя имеют тенденцию оставаться в покое.

Это приводит к сжатию древка копья наподобие пружины. Когда Атлатл покидает пусковую установку, он быстро разжимается, продвигаясь вперед.

Вы можете увидеть это в изгибе дротика, если посмотрите замедленное видео атлатла.

Atlatl на самом деле, как правило, делают из мягкой древесины, потому что твердая древесина недостаточно гибкая.

Сделать атлатль очень большого масштаба было бы... интересно - вы бы в основном обдирали сосну, атаковали большой камень спереди, а затем очень сильно толкали его сзади.

Может быть, H-кадр мог бы работать

По сути, мы строим гигантскую рогатку, но используем дротик вместо камушка и противовесы вместо резинок.

Постройте большие леса в форме заглавной буквы H. Атлатль сидит задней частью на земле, а тяжелый конец на горизонтальной центральной перекладине. Шкивы на высоте центральной балки гарантируют, что при падении противовесов сила на копье будет приложена сзади, а линия движения проходит через точку.

Нам нужно, чтобы движение было на одной линии с копьем, чтобы создать изгиб, сохраняющий энергию противовесов для взрывного выброса.

Проблемы

Атлатл не дешевый! Длина, пружинистость, вес и т. д. — все это важно для правильной стрельбы из лука, и после того, как вы вложили все время и энергию в поиск / обрезку / настройку своего дротика, вы можете использовать его только один раз. Это основная причина, по которой луки лучше подходят для ведения войны, чем атлатлы.

Силы слишком мало, и атлатл летит неправильно. Слишком много силы, и сосна взорвется посреди вашей армии, а затем не полетит правильно.

Шкивы - нетривиальная инженерная задача передать силу от падающих противовесов на бревно/дерево/атлатль.

Основная проблема, которую я вижу, заключается в том, что, хотя создание копья не требует больших ресурсов, создание увеличенного копья, подходящего для увеличенного атлатла, потребует гораздо больше ресурсов, помимо тех, которые необходимы для создания атлатла.

Учтите, что носить с собой все боеприпасы — это бремя для логистики: в то время как катапульта может быть загружена материалами, найденными на месте (камни, валуны, кирпичи), экономия усилий при их транспортировке, создание большого набора копий увеличенного масштаба требует наличия приличных деревьев. вокруг с прямыми и хорошо сбалансированными стволами, а не просто любое дерево. Это означало бы взять с собой боеприпасы.

С прагматичной точки зрения я думаю, что катапульта все же предпочтительнее.

Интересно, что в Википедии действительно говорится, что баллисты из реальной жизни не перевозились целиком; только части не из дерева. Устройство было построено на месте, а остальные его компоненты вырезаны из местного дерева. Это преимущество именно в том, что это осадное орудие; осады уже занимают недели, так что один-два дня на сборку оружия не отнимут у вас слишком много времени. Если балки баллисты можно было сделать из легкодоступного дерева, то нельзя ли сделать из любого дерева и копья?
@KeizerHarm проблема с копьем в том, что вы хотите, чтобы оно летело прямо, поэтому оно должно быть прямым и хорошо сбалансированным. Это требует хорошо выращенного дерева, а не случайного дерева. Более или менее похоже на корабельные мачты.
Хорошо, спасибо за ответ. Я не уверен, что необходимость возить с собой несколько телег с копьями (которые могут иметь стандартные размеры и производиться массово, как дротики и стрелы) станет смертельным ударом по этой конструкции, но об этом следует помнить. . Можно представить, что это устройство будет сначала запускать копья (из-за их точности), а затем загружаться камнями и обломками, когда они закончатся у осаждающих. Это может быть интересный сценарий, когда цивилизация увидит, что европейские катапульты запускают только камни, и решит, что мы все нищие.
@KeizerHarm Что касается идеи, что вы можете сделать копья из любого дерева, которое у вас есть под рукой, я так не думаю. Различные породы дерева существенно различаются по весу, прочности, гибкости и т.д. Это не слишком большая проблема для копья, брошенного вручную, потому что вы не собираетесь бросать его достаточно сильно, чтобы сломать, но с большим осадным орудием силы становятся довольно экстремальными. Если вы используете неподходящую древесину или кусок дерева со слабыми местами, такими как сучки, он может расколоться еще до того, как попадет в воздух. Ответ на вопрос логистики действительно зависит от масштаба оружия
Чтобы уточнить, что я имею в виду под зависимостью от масштаба, в основном очень легко изготовить связку копий, если они размером примерно с копье, которое вы использовали бы вручную, но если вам нужно большое осадное орудие, способное атаковать укрепления вам, вероятно, нужно запускать очень большие, очень тяжелые болты (думаю, дерево среднего размера). Если вы используете это оружие для многих выстрелов или если у вас много оружия, то это действительно станет логистической проблемой.
Будет ли гигантский атлатл жизнеспособной осадной машиной?
СпросиСетьПолитика конфиденциальности1y, 0v