Был ли Александр Македонский греком или македонцем?

Этот вопрос некоторое время смущал меня. Был ли Александр Македонский греком или македонцем?

Он родился в Пелле , Македония, но считается ли он греком? Означали ли национальность и этническая принадлежность во времена греков разные вещи, как сейчас, или они считались одним и тем же?

Эта ссылка говорит, что македонцы были этническими греками, а эта противоречит первой.

Может вопрос стоит переформулировать как древние македонцы были эллинами ? Я бы сказал, что в то время и в том месте не существовало понятия национальности в современном понимании, а была двухуровневая принадлежность: первая к местному государству или племени, а вторая - к эллинскому культурному кругу. Нет смысла даже говорить о греческой национальности в 4 веке до н.э. В то время не было такого понятия, как греческая нация. Короткий ответ будет заключаться в том, что Александр был этническим македонцем, а македонцы принадлежали к эллинскому культурному кругу (хотя и были каким-то образом на его краю).
Обратите внимание, что это политически нагруженный вопрос. Сегодня многие греки расстроены (по не совсем понятным мне причинам) существованием, независимостью и/или названием Республики Македония (часть бывшей Югославии).
По сути, быть «македонцем» сегодня (славянином) означает совершенно другое, чем быть «македонцем» тогда, и это расстраивает греков, потому что они чувствуют, что славяне крадут их историю. (Македонский тогда был отдаленным диалектом греческого, сегодня македонский - отдаленным диалектом болгарского)

Ответы (5)

До времен Филиппа древнегреческий мир был разделен на (часто враждующие) города-государства и королевства, и гражданство считалось гораздо более важным, чем национальность или происхождение. Реформы Перикла (451 г. до н.э.) иллюстрируют это различие: с этого момента афинские граждане теряли свое гражданство, если вступали в брак с неафинянками, независимо от их эллинского происхождения. Подобные законы в большей или меньшей степени существовали в Спарте, культурном и политическом противовесе Афин, и во всем древнегреческом мире. Сравнительно похожим образом и Филипп, и Александр отдавали предпочтение гражданам и воинам Македонии перед остальными греками.

Впервые греки стали единым политическим образованием, за заметным исключением Спарты, в Коринфской лиге (337 г. до н.э.). Таким образом, концепции греческой национальности исполнился всего один год, когда Филипп был убит и к власти пришел 20-летний Александр. Однако его происхождение считалось эллинским со времен Гесиода и Гомера, а его династия была признана этнически греческой, по крайней мере, со времен греко-персидских войн.

Проще говоря, древние македонцы были одним из многих эллинских племен. То, что связывало их с другими эллинскими племенами — минойцами, ахейцами, ионийцами, микенцами, дорийцами и эпиротами и т. д., — это культурная и историческая связь, а не национальная или этническая. Македонцы говорили на греческом диалекте , поклонялись богам Олимпа и следовали всем основным традициям своих собратьев-эллинов. Если подойти к вопросу строго с культурной точки зрения, ответ очевиден: древние македонцы были решительно греками.

В Дионе , македонском священном городе, имеется множество археологических свидетельств вышеизложенного. Дион был построен у подножия горы Олимп и в начале V века стал культурным и религиозным центром Македонского царства. Архелай I Македонский создал святилище в честь Зевса и реорганизовал и выдвинул на первый план девятидневный праздник (Олимпия) в честь Зевса и Муз. Каждый крупный город-государство той эпохи строил в Дионе свои святилища (некоторые из них все еще видны) и участвовал в празднествах.

Греки не были особенно ксенофобами, но они никогда не участвовали в религиозных праздниках варваров и не позволяли варварам участвовать в своих собственных. Достаточно небольшой прогулки по руинам Диона, чтобы быстро понять, что македонцы были широко приняты другими эллинскими племенами как греки.

Гесиод о происхождении македонцев

Гесиод (750–650 гг. до н. э.) дает нам прекрасную историю происхождения македонцев в «Каталоге женщин» . Согласно его мифологии, Македонский был племянником Эллена . Эллен был мифологическим прародителем эллинов и откуда произошли слова Эллада и Эллин. Эти мифологические отношения связывают македонцев с другими крупными племенами той эпохи:

Мифология Гесиода является нашей основой, по которой племена эпохи можно считать эллинскими. Если мы сомневаемся в вере македонцев в то, что они были потомками эллинов, то я не понимаю, почему мы не сомневаемся в подобных верованиях остальных эллинских племен.

Геродот о происхождении македонцев

Царский дом Македонии заявлял о своем происхождении от аргосцев 1 , возводя свое происхождение к легендарному Геркулесу 2 . Геродот представляет это утверждение в своих «Историях», описывая событие, имевшее место до морского сражения при Саламине (492 г. до н.э.). Александр I Македонский , посещая греческий лагерь в качестве посланника персидского полководца Мардония 2 , провозглашает свое греческое происхождение:

[ Гдт. 9.45.1 ] Услышав это, военачальники немедленно отправились с людьми на заставы. Когда они пришли, Александр сказал им: «Мужи афиняне, я передаю вам это послание как тайну, которую вы не должны раскрывать никому, кроме Павсания, иначе вы будете ответственны за мою гибель. По правде говоря, я бы не сказал вам этого, если бы не заботился так о всей Элладе;
[Хдт. 9.45.2]Я сам по древнему происхождению грек, и я не хотел бы, чтобы Эллада променяла свою свободу на рабство. Итак, я говорю вам, что Мардоний и его армия не могут получить знамения по своему вкусу от жертвоприношений. Иначе вы бы дрались задолго до этого. Теперь, однако, его намерение состоит в том, чтобы не обращать внимания на жертвы и атаковать при первых лучах зари, поскольку он опасается, как я предполагаю, что ваши силы станут еще больше. Поэтому я призываю вас приготовиться, и если (как может быть) Мардоний задержится и не нападет, терпеливо ждите там, где вы находитесь; потому что у него осталось провизии на несколько дней.
[ Гдт. 9.45.3] Если же эта война окончится так, как вы желаете, то должны ли вы подумать, как спасти от рабства и меня, совершившего столь отчаянный поступок ради Эллады, в моем желании возвестить вам намерение Мардония так чтобы варвары не напали на вас внезапно, прежде чем вы еще ожидаете их. Я, кто говорит, Александр Македонянин». С этими словами он ускакал обратно в лагерь и на свою станцию.

Греко-персидские войны и рассказ Геродота важны, потому что это первый раз в греческой истории, когда греки объединились, даже если только для того, чтобы противостоять общему врагу. Заявление Аргеадов о греческом происхождении было успешно проверено через 20 лет после битвы при Саламине, когда Александр попытался принять участие в Олимпийских играх (500 или 504 г. до н.э.):

[ Гдт. 5.22.1. Теперь, когда эти потомки Пердикки являются греками, как они сами говорят, я сам случайно узнал и докажу это в более поздней части моей истории. Кроме того, Hellenodicae, управляющие состязанием в Олимпии, определили, что это так,
[ Hdt. 5.22.2 ] ибо, когда Александр решил состязаться и для этой цели вошел в списки, греки, которые должны были бежать против него, хотели исключить его из гонки, говоря, что состязание должно быть для греков, а не для чужеземцев. Однако Александр, доказавший, что он аргосянин, был признан греком. Соответственно, он участвовал в гонке на фарлонг и занял первое место. Вот примерно так и произошло.

Греки, оспаривающие происхождение Александра, скорее всего, были политически мотивированы. Македония была персидским марионеточным государством во время греко-персидских войн, и неудивительно, что греческий мир чувствовал себя неловко, когда македонец участвовал в Играх. Тем не менее, Hellenodicae вынесли решение в пользу Александра, и следует отметить, что Архелай I также участвовал в Играх до персидского вторжения.

Эпилог

В последние годы, начиная с конца 19 века и позже, предпринимались различные попытки поставить под сомнение родословную Александра и, по существу, переписать историю. Большая часть этих усилий связана с часто ожесточенным спором о названии Македонии . Этот сложный политический вопрос породил тонны документации с обеих сторон, и политически заряженная риторика является источником исторически ложной дихотомии греческого или македонского языков.

1 Из пелопоннесского города Аргос .
2 Надпись «ΗPΑΚΛΗΙ ΠΑΤΡΩΙΩΙ» (Отец/Предок Геракла) была найдена в одной из комнат дворца в Эге , столице Македонии.
3 Мардоний быстро подчинил Македонское царство во время персидского вторжения в Грецию.

Это очень хороший ответ, и я многому научился из него. Тем не менее, я немного потерял вас в последнем абзаце. Действительно ли Аристотель считается македонцем? Он родился в Стагире, которая, по-видимому, не входила в состав Македонского царства, но была связана с ним всевозможными узами. Википедия говорит, что «Аристотель обучался и воспитывался как член аристократии». но утверждение подозрительно, потому что цитата не приводится. Можете ли вы более подробно остановиться на этом вопросе?
@FelixGoldberg Это зависит от вашего определения македонского языка. Стагира находилась на окраине Македонского царства до Филиппа и (официально) стала частью царства, когда Филипп разрушил (а позже восстановил) город. Отец Аристотеля был придворным врачом, а его приемные родители, вероятно, были македонскими дворянами (но здесь мне нужно провести небольшое исследование). В частности, Аристотель был изгнан из Афин после смерти Александра за то, что он был «промакедонцем». В любом случае, вы правы, этот последний абзац немного поспешен, но мне придется уйти сейчас, я вернусь к нему позже сегодня.
@FelixGoldberg Абзац удален, пока у меня не будет возможности вернуться к нему и поддержать его источниками.
@YannisRizos Я из Республики Македония, и я должен сказать, что это была прекрасно написанная и исследовательская статья. Печально, что 2500 лет спустя наши страны все еще страдают от политически мотивированных ложных дихотомий.
@YannisRizos: Не могли бы вы решить проблему языка? Похоже, что македонский был отдельным языком. Я уверен, что у вас есть интересные источники об этом.
@FelixGoldberg Возможно, любое предполагаемое большее расстояние между македонским и другими греческими диалектами (такими как дорический или ионийский) существует в первую очередь из-за географического расстояния. Является ли македонский отдельным языком из-за этого? Возможно. Имеет ли он общий корень с другими греческими диалектами? Безусловно. Считалась ли Македония эллинской нацией эллинами и македонцами того времени? Да. Имела ли Македония общую культуру? Определенно, и их так долго было трудно отделить от греческой культуры. Во всех смыслах и целях их следует считать полностью эллинами.
Может быть, важно сказать, что Александр был со стороны отца Аргеадом, а со стороны матери Эакидом. Оба они — известные греческие семьи (это видно даже по именам), вне зависимости от мнения об этническом происхождении жителей королевства. Итак, ответ определенно «ДА, он был греком», без необходимости вводить это политически нагруженное поле.
-1. Македонский язык не является греческим диалектом (хотя и родственным, индоевропейским языком), и македонцы не являются эллинами по происхождению. Хотя ко времени Александра они уже говорили на просторечии по-гречески, а македонский язык вышел из употребления.
@ Called2voyage Македонский не является эллинским языком. Он так же далек от греческого, как, скажем, от латыни. В то время все индоевропейские языки были похожи друг на друга гораздо ближе, чем сегодня.
Не стесняйтесь публиковать свой собственный ответ @Anix, мне было бы очень интересно его прочитать, особенно если вы потратите время, чтобы подтвердить эти утверждения.
@Anixx Аргумент о том, что все индоевропейские языки в то время были похожи друг на друга, неверен. Сравните греческий с карийским, лидийским и лувийским железным веком. Эти люди даже были в симбиозе с греками, но до гипотетического македонского языка их отделяют световые годы.
Одно непонятно, как эллинская культура может быть связана с гречностью. например. после захвата римлянами в районе к северу от Пинда до Албании доминировали «ранние» влахи (арман, латинский язык), и они никогда не влияли на преобразование их языка в компьютерный / славянский / албанский. imninalu.net/myths-Vlach.htm ; eupedia.com/forum/threads/26718-Влах-гаплогруппы-глубокая родословная
Я думаю, что греческое происхождение слишком основано на языковых «доказательствах». Многие языки передавались устно, без явных доказательств (например, македонский влахский). Византийская империя перешла из латыни в эллинскую по политическим причинам, но большинство правителей не были греками. В будущем некоторые могут классифицировать нас всех как англичан на основе языка, на котором мы общаемся. Кроме того, слишком много основано на мифологии.

В качестве еще одного доказательства Филипп Фриман в своей биографии Александра Великого судит так:

Вопрос о македонском языке и этнической идентичности — одна из самых спорных тем в классической науке, дебаты часто вызваны скорее современным балканским национализмом, чем небольшим количеством древних свидетельств, которыми мы действительно располагаем. Я склоняюсь к мнению, что македонский язык был отдаленным диалектом греческого, а не отдельным языком. В любом случае практическим результатом в эпоху Александра было то, что македонцы считали себя и считались другими не греками...

Хотя их цари носили древнегреческие имена, македонцы называли Филиппа Билиппоса вместо обычного греческого Филиппоса .. Это только послужило тому, чтобы сделать их объектом дальнейшего презрения со стороны их претенциозных критиков в афинском собрании. Язык, а также политика, культура и многое другое укрепили мнение греков о том, что македонцы были отдельным народом, варварами из-за Олимпа, как бы ни старались их цари вести себя как греки. Что касается большинства македонцев, это было просто прекрасно. Они видели в греках слабых, изнеженных, самодовольных снобов, которые уже давно растратили мужество и мужество, которыми обладали, когда отбросили персидских захватчиков более века назад. Македонская знать могла изучать греческую философию и декламировать стихи Гомера, но простой македонский солдат гордился тем, что не был греком.

Наибольшая ценность цитаты (по сравнению с другими ответами), возможно, заключается в том, что она напоминает нам, что этот вопрос все еще связан с политическими обстоятельствами сегодняшнего дня. (Что касается его ограничений, мне интересно, как Фримен может закрепить заявленные настроения большинства македонцев в первичных исторических источниках.)

Я не совсем понимаю: он говорит, что македонский был, иххо, диалектом греческого, и каким-то образом делает вывод, что македонцы считались не греками. Как это сочетается?
@FelixGoldberg Ну, «язык - это диалект с армией и флотом» :)
@FelixGoldberg Я добавлю немного больше к цитате, чтобы (возможно) прояснить суть.
Спасибо, так намного понятнее. Я вместе с вами удивляюсь, как Фримен может оправдывать такие огульные заявления.
Хех, хотите верьте, хотите нет, эта цитата является довольно точным описанием того, как греки на севере воспринимают греков на юге (и наоборот)... сегодня! Мы, фессалоникийцы, гордимся тем, что мы мужественнее афинян, а афиняне часто высмеивают наши местные диалекты и наше обычно тяжелое произношение.
Обзоры на Amazon немного более прямолинейны: 1) «Фриман описывает многие эпические битвы в очень читабельной манере. Здесь нет тактики сухого боя. ... В книгу включены такие разнообразные темы, как жестоко честолюбивая мать Александра Олимпиада, его любимый конь Буцефал и смерть Клита, верного помощника Александра, однажды спасшего его в бою».
2) «В общем, хотя я все еще считаю, что биография Лейна Фокса немного более научная и тщательная, вы не можете превзойти усилия Фримена по чисто развлекательной ценности. И если вам нравится эта книга, возьмите биографию Юлия Цезаря Фримена. Это было довольно хорошо».
@YannisRizos И я думаю, что Фриман сопоставил нынешнюю ситуацию Севера и Юга с древними временами, что может быть, но не может быть правильным.
Тот факт, что за этот ответ проголосовали (без уважительной причины, ИМХО), показывает мне, что вопрос по-прежнему очень деликатный :) Кстати, я рекомендую книгу Фримена: с точки зрения ее слабостей она в основном страдает от ограничений однотомной биографии такой большой темы/деятеля...
@YannisRizos (сегодня), это интересно. Обычно люди на Севере (-ах) склонны смотреть свысока на людей на Юге (-ах) с такими (возможно, глупыми) предубеждениями: подумайте, например, о США / Мексике или некоторых частях ЕС ...
«Еще одно»: StackExchange иногда (но не здесь/сейчас) отображает поле «Знайте кого-нибудь, кто может знать ответ…», где можно указать адрес электронной почты, чтобы переслать ссылку на вопрос. Если бы он был доступен, я бы связался с профессором Фриманом таким образом (см. адрес электронной почты на связанном веб-сайте). Кто-нибудь «видит» это поле или знает, как можно получить доступ/активировать механизм (поскольку я не хочу использовать свой личный адрес электронной почты)? Если нет, я могу написать это как вопрос о мета ...
@Drux «Знай кого-нибудь, кто может знать ответ ...» проходит через ваш почтовый клиент, а не через какое-то анонимное электронное письмо SE. И это показывает только на новых вопросах. Как только кто-либо добавляет хотя бы один ответ, он исчезает.
@kubanczyk спасибо за это разъяснение. Просто подумайте: обобщенное «знай кого-нибудь…» может быть хорошим способом расширить сообщество и обратиться к экспертам в этой области…
Интересно, на чем основаны некоторые из его комментариев. Например, «но простой македонский солдат гордился тем, что не был греком» и «македонцы считали себя». Он спросил их? Насколько мне известно из литературных источников, очень распространено предложение «македонцы и прочие греки». Почему многие из них хотели бы участвовать в Олимпийских играх и почему они были бы приняты, если бы приведенные выше предложения были правдой?
Я согласен с процитированной позицией, поскольку язык можно адаптировать для практических/политических целей, например. Булгары говорят на славянском языке, французы/испанцы говорят на романском... В то время был популярен эллинский язык, и даже римляне обратились в эллинизм в Восточной Римской империи.

Он входил в состав общего греческого собрания племен и городов. Он был от родителей-греков Олимпиады, происходившей из молосской царской семьи, которая ведет свое происхождение от Неоптолема, сына величайшего героя Троянской войны Ахиллеса. Филипп происходил из македонской семьи, которая ведет свое происхождение от пелопоннесского греческого города Аргос и Геракла/Геракла. Все эти имена происходят от слов древнегреческого языка, тесно связанного с греческим. Языковое продолжение и родство являются веским доказательством того, что они являются частью греческой идентичности, поскольку окружающие племена имели совершенно разные языковые структуры.

Имя Александр тоже греческое; Александр - Alexandros = Alexoв переводе с древнегреческого означает Защищать-помощь и andros is (andras-men).

Его учителем был Аристотель, его основным языком был греческий, и он не нуждался в переводчиках, когда говорил с другими греками. Он восхищался Ахиллесом и Гераклом, ему верили в 12 богов Олимпа, он также делал то, что делали все греческие полководцы перед битвами и походами, т.е. приносил жертвы богам, а македонский флаг (звезда Виргинии) символизировал 4 стихии Огонь-вода-земля- свет и 12-й бог Олимпа; все общие черты, которые отделяли греков от негреков . Отделить Александра Македонского и Филиппа Македонского от остальной Греции означает игнорировать очень большое количество связей и общего происхождения. Различий так мало, что их усиление служит только желанию сократить великую историю Древней Греции.

Македония была древнегреческим царством - Александр Македонский был греческим царем Македонии.

Македонцы составляют северную ветвь дорийцев, а спартанцы образуют южную ветвь дорийцев.

Никто не оспаривает греческого происхождения Спарты или спартанцев!

Гречность древней Македонии и народов, населявших Царство, находится в равновесии со спартанским примером.

Добро пожаловать на сайт. Вы входите в спорную область, не цитируя ссылки, которые могут привлечь отрицательные голоса. Этого можно избежать, если предоставить ссылки на доказательства, подтверждающие ваши утверждения.
Македонцы были не совсем дорийцами, но весьма близкими. Основываясь на трех более длинных македонских текстах, которые у нас есть (табличка с проклятиями Пеллы, Аретуса и пластинки оракула Додоны), похоже, что их речь была похожа на дорическую, но ее следует классифицировать как отдельный диалект. Проблема не только фонологическая, но и морфологическая. С другой стороны, это может зависеть и от региона. Люди в верхней Македонии могли быть ближе к эпиротанскому диалекту, чем к тому, на котором говорят в Пелле и Эгай.

Александр Македонский был греком, македонцем, а также имел пелопоннесское и эпиротанское происхождение.

Начнем с его отца, короля Филиппа. Хотя Филипп был царем Македонии (в середине 300-х гг. до н.э. / до н.э.), следует знать, что Филипп не был дальним этническим греко-македонским происхождением, но на самом деле имел дальнее греко-пелопоннесское происхождение, прослеживая свою дальнюю родословную до города. Аргоса. Что касается матери Александра, Олимпиады, она происходила из царской семьи из северо-западного грекоязычного региона Эпира (который находится непосредственно к западу от Македонии). Олимпиада, возможно, жила недалеко от города Додона (дом знаменитого Оракула Зевса). Таким образом, что касается фактической генеалогии и происхождения, Александр и его родители не были этнически греко-македонцами……но в то же время они все еще были……. Греко-македонский.

В ранние годы Александр провел все свое время в Греко-Македонии. Его родным городом была Пелла, и он провел много времени в Эгаи (современная Вергина, которая была первоначальной столицей греческой Македонии, а также родным городом короля Филиппа). Он учился у Аристотеля в греко-македонском городе Науса и начал свою кампанию с церемониального празднования в городе Дионе (расположенном на македонской стороне горы Олимп). Таким образом, можно видеть, что Александр Македонский родился и вырос в Македонии и был очень погружен в местную греко-македонскую жизнь и культуру в годы своего становления.

Однако региональная идентичность Александра Македонского и Филиппа по большей части имела второстепенное (и даже третичное) значение по сравнению с их более широкой эллинской идентичностью. Король Филипп, по сути, принял и помог резко преобразовать многовековой пастырский регион Македонии, говорящий на севере греков, в Афины Северной Греции. Последующая кампания Филиппа за национальное эллинское единство в Греции и прибрежной Анатолии / Малой Азии / (современное турецкое побережье), за которой последовало укрепление Александром (почти) эллинского единства на большей части Греции и близлежащем анатолийском побережье, превратила пастырскую греческую Македонию в Эпицентр национальной эллинской власти. Другими словами, Филипп и Александр нанесли Македонию «на карту» (как на большую эллинскую, так и на глобальную карту).

Итак, как можно видеть, у Александра Македонского было несколько культурных идентичностей. Он имел далекие южные и северо-западные греческие корни, родился и вырос в пасторальном северном греческом регионе Македонии. Хотя, в конечном счете, именно гордая ассоциация Александра с греком сделала его одной из самых преображающих фигур в истории Греции... и в мировой истории.

Источники значительно улучшат этот ответ.