Была ли «версия вокруг мира» Толкина действительно его окончательным взглядом на Арду?

Я много раз слышал, что в свои последние годы жизни Токиен отказался от идеи плоской Арды и принял новую историю, в которой мир всегда был круглым, а Солнце и Луна существовали с самого начала. Тем не менее, единственные тексты, которые я нашел в этой новой версии, — это старая Айнулиндалэ (которая была заменена более поздними, вернувшимися на плоскую землю) и некоторые тексты в HoME: Кольцо Моргота (Мифы Преобразования). Но все эти тексты выглядят очень неполными и/или заброшенными. В то время как, с другой стороны, Анналы Амана и Серые Анналы тех же лет рассказывают старую историю о Солнце и Луне, пришедших после Деревьев. Я пропустил что-то важное? Есть ли какой-нибудь другой текст, доказывающий, что круглая земля была «истинной» версией?

В «Сильмариллионе» упоминается, а в LotR намекается, что до падения Нуменора Арда была ровной, но когда Ар-Фаразон повел свою армаду на запад, чтобы вести войну с Валар, Земли Бессмертных были удалены из Арды, и это было превратился в глобус.
@ Zeela, твой комментарий выглядит как ответ.
@Зила Интересно. Если в LotR есть что-то, что предполагает, что Арда была плоской, то Толкину было бы довольно сложно это изменить, поскольку книга уже была опубликована. Возможно, кругосветная версия все-таки была неудачной попыткой.
@Zeela Ну, в таком случае это не будет намеком на то, что раньше мир был плоским. Однако я нашел это на другом форуме, из LoTR, когда они встречают Тома Бомбадила: "...во времена, когда мир был шире, и моря текли прямо к западному Берегу; древний звездный свет, когда бодрствовали только эльфийские отцы». «Когда эльфы ушли на запад, Том уже был здесь, еще до того, как море сошло с ума».
@Iredc Я удалил свой предыдущий комментарий, потому что он был неправдой, и я не могу найти его источник. Ваш намек намного лучше.
На самом деле Толкину так и не удалось получить окончательную и окончательную версию любого материала «Сильмариллиона», поскольку он умер, не успев этого сделать.
Думаю, ответ Джимми Шелтера на этот вопрос отвечает на ваш: scifi.stackexchange.com/a/48459/13016
@MadTux - мне только что стало известно о некоторых новых доказательствах, см. мой ответ ниже.

Ответы (3)

Есть один текст, который подтверждает это, и это не тот, который вы ожидаете.

Введите хоббита

Первоначально опубликованное описание родов эльфов (в главе 8 « Мухи и пауки ») включало следующий текст:

В Широком Мире Лесные Эльфы медлили в сумерках перед восходом Солнца и Луны...

Этот текст доступен в Аннотированном Хоббите , а также в томе 1 Истории Хоббита ; в редакциях 1966 года (сделанных для решения проблем авторского права в США) он был изменен на:

В Большом Мире лесные эльфы задержались в сумраке нашего Солнца и Луны...

Если единственная версия, которую вы знаете, это исправленная версия, это кажется безобидным, но в контексте и принимая во внимание первоначальную версию, время, в котором лесные эльфы задержались, очевидно, это время между уходом высших эльфов в Валинор и возвращение нолдор.

Таким образом, поправки 1966 г., очевидно, отражают более позднюю концепцию, согласно которой мир был круглым, а солнце и луна всегда существовали с самого начала, и, насколько я знаю, являются единственным случаем, когда эта концепция достигла окончательной формы и была опубликована во времена Толкина . продолжительность жизни.

Из чтения HoME становится ясно, что Толкин рассматривал опубликованные тексты как обладающие дополнительным авторитетом: он был не прочь их изменить (как показано в главе 5 «Хоббита»), но не хотел этого делать, и в любом случае он никогда не менял их. этот конкретный текст после его редакции 1966 года, поэтому он подтверждает, что да, это была окончательная концепция, и да, она была выражена в фактическом опубликованном тексте при жизни Толкина.


«Сильмариллион» и связанные с ним тексты, конечно, никогда полностью не пересматривались, чтобы отразить эту концепцию, и с ними связаны серьезные хронологические проблемы — связанные со временем пробуждения людей и их развращения Мелькором — как ни крути.

Короче говоря, люди не могли пробудиться раньше или одновременно с эльфами (иначе эльфы не могут быть Перворожденными), но в более поздней концепции это оставляет очень узкий временной отрезок, в течение которого Мелькор мог найти и испортить их — между 1050 и 1050 годами ВГ. 1090 - потому что после этого Мелькор был пленником в Валиноре. Толкин действительно хотел отодвинуть пробуждение людей, но мне это кажется слишком далеким.

В обеих концепциях на самом деле невозможно, чтобы Мелькор развратил Людей после своего возвращения, поскольку к тому времени он был пойман в ловушку в своей форме Темного Лорда: он не смог бы появиться среди Людей «в нашей видимой форме, но более великой и красивой». " совсем. Очевидным решением было бы сделать Саурона, которого так и не поймали, тем, кто совратил людей (и милая ирония в том, что их первоначальный совратитель сделал бы это снова и снова в Нуменоре), но, похоже, это никогда не приходило в голову Толкину. .

Это только один из примеров трудностей, возникающих из-за скорректированных концепций: старая история действительно была слишком глубоко укоренена в мифологии.

Этот ответ в порядке. Однако есть еще тот факт, что в опубликованном «Властелине колец» (даже после переработки) Том Бомбадил прямо говорит о том, что плоская Земля вращается. А в вопросах канона вообще предполагается, что LotR предшествует The Hobbit. Кроме этого, в строке не говорится, что лесные эльфы задержались под Солнцем до прихода нолдор. Насколько нам известно, это может означать, что они задержались под Солнцем, когда нолдор вернулись (таким образом, после сотворения Солнца в оригинальном мифе). Кроме того, он ничего не говорит о форме Земли.

Если я правильно понял вашу первую отсылку, то это высказывание Тома «до того, как согнуты моря». На самом деле это намного более расплывчато, чем вы выразились; в других местах есть много ссылок на «прямую дорогу» на запад.
Ваше второе утверждение имеет смысл только в том случае, если вы игнорируете то, с чего был изменен текст . Ранее оно читалось как «сумерки перед восходом Солнца и Луны ». Упоминание о том, что существовало время до Солнца и Луны, было удалено, поэтому в исходном тексте речь шла о времени до возвращения нолдор.
Re: ваш третий пункт, это правда, что он ничего не говорит о форме мира, но опять же в этом нет необходимости. Если вы перечитаете версии Ainulindale/etc, вы увидите, что Толкин внес оба изменения одновременно . Т.е. Солнце и Луна существовали всегда и мир всегда был круглым. То, что одно подразумевает другое, согласуется с Толкином.
Заявление Бомбадила не единственное в LotR, и его можно интерпретировать только в том смысле, что мир перевернется позже. В Приложениях (которые были сильно переработаны) есть сноска, в которой говорится об «искривленных морях» после падения Нуменора. И это упоминание о троллях: "в отличие от старшей расы Сумрака они [Олог-хаи] могли терпеть Солнце, пока над ними господствовала воля Саурона"".
Что касается переработанного отрывка в Хоббите, то вы забываете, что там напрочь пропадает отсылка "до" и "после". В строке больше не говорится о том, что делали лесные эльфы до возвращения нолдор (бродить под звездами) и что они делали после их возвращения (бродить под солнцем). Там просто говорится, что они делали в Средиземье все это время до исчезновения их лесов в наше время (они скитались под Солнцем и Луной, без привязки к периоду времени).
Пересмотренный отрывок размывает достоверность версии о плоской Земле, но также не дает абсолютно никакой уверенности в отношении круглого мира. Это просто нейтрально. Кроме того, есть свидетельства того, что позже Толкин отказался от идеи переписать старые легенды, вместо этого рассматривая их как «человеческую традицию», которая может быть ошибочной, но ее следует оставить как есть. В одном из своих последних писем (от 1971 г., письмо 325) он сказал, что астрономические представления LotR и Silm имеют человеческое происхождение и не обязательно «истинны». Нет смысла делать такое заявление, если он намеревался пересмотреть все легенды.
Точно так же последний машинописный текст «Анналов Амана» (написанный около 1958 г.) сохранил миф о сотворении Солнца и Луны после гибели деревьев. Толкин просто добавил оговорку, предупреждающую о «мужском происхождении». То есть старые мифы могут быть ошибочными, но они должны быть единственными существующими. О кругосветной версии говорить бесполезно, потому что под этой точкой зрения такого никогда не писалось и не сохранялось.
Все это лишь подтверждает мое заявление о том, что «Сильмариллион и связанные с ним тексты, конечно же, никогда полностью не пересматривались, чтобы отразить эту концепцию», вам так не кажется?
Нет. На самом деле это доказывает, что Толкин отказался от пересмотра и вместо этого решил объяснить отсутствие научной астрономии в своем легендариуме литературным приемом: это были легенды, созданные людьми, а потому несовершенные. Письмо, на которое я указал вам, ясно показывает, что он говорил о Сильмариллионе как о чем-то, написанном людьми, как это и есть. В «Кольце Моргота» (Трансформированные мифы) К. Толкин говорит, что его отец, вероятно, понимал, что такой радикальный пересмотр невозможен, и поэтому он никогда не переписывал «Анналы» или «Сильм».
Я согласен с вами. Кажется, Толкин просто должен был пересмотреть Хоббита по причинам авторского права, поэтому решил пойти на это и дать себе «пространство для дыхания» с плоской / круглой землей. На самом деле это не значит, что это была его последняя мысль по этому поводу.

Это зависит от того, как вы определяете «окончательный». Толкин всегда менял свое мнение о том, как должны разворачиваться его истории. Например, движения Галадриала несколько раз переделывались.

Толкин двигался к позиции, согласно которой его мифология была бы неправильной, если бы она была настолько фантастически нереалистичной в своей физике. Поэтому он начал переписывать истории так, чтобы их действие происходило во вселенной, в которой всегда был круглый мир. Но она не была закончена, и вместо этого Кристофер опубликовал версию с плоским миром. Это отрывок из Письма 325, одного из последних написанных Толкином.

но если бы какой-нибудь зоркий наблюдатель с того берега следил за одним из этих кораблей, он мог бы заметить, что он никогда не становился корпусом, а уменьшался только по мере удаления, пока не исчезал в сумерках: он шел прямым путем на истинный Запад, а не извилистая дорога земной поверхности ... Эта общая идея лежит в основе событий «Властелина колец» и « Сильмариллиона» , но она не выдвигается как «верная» с геологической или астрономической точки зрения ; кроме того, предполагается, что за легендами стоит какая-то особая физическая катастрофа, обозначившая первый этап в преемственности людей к господству над миром. Но легенды в основном имеют «человеческое» происхождение, смешанное с легендами синдар (серых эльфов) и других, которые никогда не покидали Средиземье.