Действительно ли существует обратимость времени в физике? [закрыто]

Во-первых, как я пришел к вопросу. Я случайно просматривал эту страницу: http://en.wikipedia.org/wiki/Langton%27s_ant

описание какого-то клеточного автомата.

Вот путь этого автомата после более чем 10000 шагов:

Траектория муравья Лэнгтона

Хорошо видно, что через какое-то время муравей застревает в петле (на самом деле это шоссе) и будет идти по ней вечно.

Вот проблема со многими лицами:

Если мы повернем время вспять и начнем муравья с одной из точек петли (шоссе), мы никогда не доберемся до исходной запутанной части, поэтому очевидно, что это вычисление необратимо во времени, поскольку выхода из петли нет! :) (Но должно быть! :D)

Другое дело, что информация также необратима во времени, поскольку, если в какой-то момент вычислительной операции DELETE используется для стирания всех предыдущих данных, вернуть эти данные невозможно.

Хорошо. Все идет нормально. Давайте продвинемся в этом вопросе еще на один шаг. Как это так? Нам всегда говорили, что законы физики обратимы во времени и так далее.

Мой интуитивный ответ следующий. Можно сказать, что во Вселенной существуют так называемые ЗАКОНЫ (физика и так далее) и ДЕЙСТВИЯ. В чем разница?

ЗАКОНЫ не изменяют объекты, над которыми они работают, и, следовательно, вероятно, обратимы во времени.

ОПЕРАЦИИ, с другой стороны, могут изменять объекты, их количество в системе и, следовательно, необратимы во времени (если я удалю некоторые файлы, нет алгоритма, как их восстановить снова)

Я понимаю, что это очень близко к идее и интерпретации информации.

Поэтому, когда нам показывают фильм в обратном направлении, и мы думаем, что время повернулось вспять, на самом деле это ложь! Да, вы можете обратить вспять движение людей и предметов, но вы не можете, например, обратить вспять речь, поскольку между произносимыми фразами нет логической связи. Здесь мы видим, что содержание фильма (жизни) на самом деле двоякое: временная, обратимая часть (геометрия в самом плохом смысле) и информационная часть (речь, вычисления и т. д.).

Из всего вышесказанного кажется, что вселенная в целом НЕ обратима во времени, и нет никакого способа вернуться назад во времени! :) Или есть?

Вы читали раздел об экстренном порядке в статье Википедии, на которую вы ссылаетесь? В нем говорится, что « траектория муравья всегда неограничена независимо от начальной конфигурации », что, в частности, подразумевает, что муравей не попадает в петлю. (Возможно, это не очень эффективно, но в конечном итоге оно выйдет за пределы любой ограниченной области, в которую вы его поместите.) Кроме того: что именно вы классифицируете как «операцию» - будет ли взаимодействие двух частиц операцией? Но они взаимодействуют только благодаря физическим законам.
Между прочим, нетрудно показать, что один вычислительный шаг автомата Лэнгтона Муравей обратим. Это еще один способ увидеть, что он не может попасть в петлю.
Если мы игнорируем нарушения CP, вы, по сути, спрашиваете о парадоксе Лошмидта ?
@ Ниль де Бодрап: Да, я читал, что он несвязан, но вопрос в том, чтобы следовать - как только он застрял в этой строке, он никогда больше не станет «хаотичным». И он никогда не вернется снова к исходной ситуации, показанной на картинке, ДАЖЕ если мы повернем время вспять.
@ Niel de Beaudrap Нет, 2 взаимодействующие частицы не будут работать. Операция — это рисование рисунка на песке, это физический акт, но я думаю, что он необратим.
@ Qmechanic, да, я думаю, что эти 2 вопроса близки, с другой стороны, здесь обратимость ставится под сомнение с другой точки зрения.
Когда я рисую на песке, это результат взаимодействия многих частиц грифа, которым я рисую, с множеством песчинок. Необратимость исходит из статистики взаимодействий многих частиц. Таким образом, ваше представление об операции в конечном счете сводится ко Второму закону термодинамики, который (если вы выводите его из статистической механики) является законом чисто вероятностного характера: весьма вероятно, что энтропия возрастает во времени. Но это связано не с необратимостью, а с многомерной геометрией конфигурационного пространства.
Что касается муравья: да , он достигнет исходной конфигурации, если мы повернем время вспять. Вот что подразумевается под «обратимостью», а законы автомата доказуемо обратимы. Точно так же, если вы поместите муравья в ограниченное пространство (а не в бесконечную плоскость), он в конечном итоге достигнет исходной конфигурации пустой плоскости, потому что CA может принять только конечное количество конфигураций (поэтому он пересматривает некоторую конфигурацию), и в силу обратимости он может вернуться к конфигурации только в том случае, если он приходит к ней тем же путем; поэтому, чтобы повторить, он должен в конечном итоге очистить лист.
И, наконец, чтобы отправить кому-то сообщение, вы не должны ставить пробел между @ и именем. Например, вы бы уведомили меня, написав @NieldeBeaudrap.
@Qmechanic Коллаборация BarBar недавно сообщила о первом наблюдении явного нарушения T-симметрии , поэтому больше нет необходимости предполагать CPT и указывать на нарушение CP. Если вы этого хотите, конечно.

Ответы (3)

Микроскопические законы физики обратимы или, по меньшей мере, СРТ-симметричны (процессы инвариантны, если они протекают в обратном направлении во времени, в зеркале и с античастицами). Симметрия СРТ следует из симметрии Лоренца.

Муравей Лэнгтона, как и почти любая другая машина Тьюринга или клеточный автомат, не может быть микроскопически обратимым; это лишь одна из многих причин, почему муравей Лэнгтона (или любая машина Тьюринга или клеточный автомат того же класса) не может быть действительным законом физики. Это просто кусок развлекательной математики. Или модель в области компьютерных наук, если рекреационная математика для вас оскорбительна; все равно это одно и то же.

Физические принципы, такие как микроскопическая обратимость или СРТ-симметрия, не являются диковинками или рецептами для заявления «парадокса» всякий раз, когда система правил их нарушает. Вместо этого физические принципы предназначены для фальсификации и устранения предложенных правил, которые им не удовлетворяют. Так что муравья Лэнгтона нужно было немедленно убить как предложенную часть физики.

Между прочим, в то время как микроскопические законы физики должны соблюдать симметрию, эмерджентные законы, которые имеют дело с неполной информацией или, что то же самое, с ансамблями микросостояний, в любом случае необратимы. Это потому, что законы математической логики асимметричны по отношению к обращению времени. По определению, будущее есть следствие прошлого и импликация. А Б не А - Б -симметричный. Эта основная логическая стрела времени является первичной асимметрией, которая подразумевает все термодинамические и связанные с ними стрелы времени.

Я повторяю: муравей Лэнгтона действительно обратим, и другие утверждения, которые делает по этому поводу ОП, также неверны; не то, чтобы это повлияло на какое-либо физическое содержание вашего ответа.
О, извините и спасибо. Я надеюсь, что другие заметят ваше исправление. Верно, суть вопроса была бы в том, "если бы у меня была необратимая машина Тьюринга", на что я и отвечал. Это должен быть просто другой муравей, которого нужно зажать между пальцами. ;-) Что ж, муравей Лэнгтона все еще может быть исключен как правильная модель физики, но не только из-за условия обратимости, с которым он согласуется.
@Niel de Beaudrap Как это обратимо? Если эта линия бесконечна? В любом случае, я могу привести еще один пример программы, которая застревает в бесконечном цикле. Основное утверждение здесь состоит в том, что вычислительная вселенная НЕ обратима во времени. И если мистер Мотл может сидеть за своим столом и что-то вычислять, значит, мы живем в вычислительной вселенной в широком смысле этого слова.
@Luboš Motl Наш вопрос: обратимо ли время НАШЕЙ вселенной или нет, включая людей и тот факт, что они ВСТАВЛЯЮТ новую информацию?
@Niel de Beaudrap Я не эксперт в этой области, но Вольфрам Матворл утверждает, что обратимость муравья Лэнгтона формально еще не доказана. Смотри здесь: ссылка
@AsphirDom: если у вас есть один муравей, это нетрудно показать. Состояние любой сетки в ячейке задается некоторой парой ( с , д ) состоящий из цвета с е { Б , Вт } для плитки и направление д е { 0 , Н , С , Е , Вт } муравей сталкивается (с 0 отсутствие муравья). Каждый временной шаг представляет собой композицию из трех преобразований: поворот муравья по часовой стрелке или против часовой стрелки в зависимости от цвета плитки (это обратимо), изменение цвета плитки (обратимость) и продвижение муравья вперед на 1 ( что обратимо). Их состав также обратим.
@AsphirDom: цитата по вашей ссылке гласит: «Считается, что независимо от того, по какому начальному шаблону запущен муравей, в конечном итоге он построит шоссе (хотя в принципе это может занять очень много времени, чтобы достичь этой точки). Это казалось бы, естественным образом следует из того факта, что лангтоновский муравей обратим , хотя [вера в то, что он образует шоссе] остается формально недоказанным (Берманн и Ван Фокен)». [Выделения и примечания в квадратных скобках сделаны мной.] То есть на сайте говорится, что CA обратим, но этого недостаточно, чтобы показать, что он всегда будет строить шоссе.
@LubošMotl есть ли где-нибудь более подробное объяснение идей вашего последнего абзаца? Просто чтобы понять суть, я не имею в виду техническую сторону, в любом случае, если что-то настолько фундаментальное, оно должно быть очень простым.
Уважаемый @Niel, ваше описание операции делает довольно очевидным - если описание реально - что она обратима. Я думаю, что Math World просто относится к некоторому отсутствию статьи. Но обратимы ли столь же простые законы — тривиальный вопрос, на который можно дать однозначный ответ за минуту. Йорогирг: Я считаю, что эти вещи должны быть объяснены в достаточно хороших курсах термодинамики и статистической физики, хотя справедливо сказать, что многие из них не так хороши.
Посмотрите, например, лекцию Feynman's Messenger о разнице между прошлым и будущим. Он фокусируется на термодинамике и тепле, но из этого следует, что энтропия вроде как не уменьшается, и логические допущения очевидны, а асимметрия обращения времени самого мышления глубоко встроена в его мышление, если внимательно присмотреться. Это фундаментально. «Парадокс Лошмидта» — это раздутый ошибочный способ мышления, некорректность которого отрицает ошибочное предположение о том, что микроскопической T/CPT-симметрии достаточно для того, чтобы эффективные эмерджентные законы также были T-симметричными. Этого не достаточно.
Подразумевает ли СРТ-симметрия обратимое поведение только в плоском пространстве-времени или принятие общей теории относительности обеспечивает необратимость?
«Или модель в компьютерных науках, если вы считаете рекреационную математику оскорбительной; это, в любом случае, одно и то же». Если бы я нашел что-нибудь оскорбительным, это была бы ваша поправка! :)

Это действительно интересный вопрос, но в конечном итоге я думаю, что он связан с поиском слишком общего/абстрактного понятия того, что на самом деле означает «обратимость времени».

Сказать, что физика обратима во времени, во многих случаях эквивалентно утверждению, что энергия сохраняется. Законы физики работают одинаково и в прямом, и в обратном направлении. Или, другими словами:

Теоретически любое физическое явление может произойти наоборот при правильном стечении обстоятельств, какими бы маловероятными они ни были.

Я признаю, что это немного сбивает с толку. Вот пример, который дал мне профессор, который я нашел очень полезным:

Предположим, вы бросаете камень на землю с разумного расстояния (скажем, с метра). Камень не подпрыгивает, он просто падает на землю и останавливается.

Теперь предположим, что вы засняли происходящее и показываете видео двум разным людям — человеку А и человеку Б. Человеку А показывают видео так, как оно происходило, а человеку Б показывают видео наоборот.

Человек А видит, как камень падает на землю и останавливается. Человек Б видит, как камень, сначала неподвижно лежавший на земле, внезапно подпрыгнул на метр вверх. Человек Б справедливо заключает, что «это видео должно воспроизводиться в обратном порядке».

Здесь естественно сказать: «Очевидно, что обратимость времени — глупая идея. Если мы можем легко сказать, что одно видео воспроизводилось в обратном направлении, то законы физики не должны быть обратимыми во времени». Но это зависит от элементарного, неполного представления о том, что мы имеем в виду, когда говорим «обратимость времени».

Вот подвох. В законах физики нет ничего , что мешало бы камню вести себя так, как он ведет себя в видео, обращенном во времени. Когда камень ударился о землю и остановился, вся его кинетическая энергия превратилась в тепло, возбуждающее атомы в камне, земле и окружающем воздухе. Вся энергия все еще существует. Теоретически возможно , хотя и маловероятно, что все эти возбужденные атомы внезапно столкнутся с камнем таким образом, что отбросят его обратно на исходную высоту.

Этот сценарий очень, очень, ОЧЕНЬ маловероятен. Однако это не является физически невозможным. Это может произойти, потому что энергия камня была сохранена и теоретически может быть возвращена камню.

Человек Б, утверждая, что видео обращено во времени, приводит статистический, термодинамический аргумент. Они не говорят: «Камень не может внезапно выскочить из земли». Они говорят: «Чтобы камень выпрыгнул из земли вот так, нам потребовалось бы, чтобы все многочисленные атомы в земле внезапно ударились о него очень точным образом. Это так маловероятно, тогда как камень, падающий на землю, гораздо более простой и статистически вероятный процесс. Следовательно, весьма вероятно, что видео, которое я смотрю, перевернуто».

Проблема измерения в КМ. Проведение измерения и получение определенного результата необратимо во времени.