Должны ли мы считать выводы гемары буквально истинными?

Я имею в виду такие гемары, как Йома 54б, в котором, согласно интерпретации одного из моих раввинов, говорится, что Эвен ха-Шетия — камень, найденный под тем, что сейчас является Куполом Скалы, — был первым сотворенным существом. Должны ли мы воспринимать эту и другие гемары буквально, или же мы можем интерпретировать их как метафору, как допустимо делать с (другим) мидрашем?

По теме: Как Талмуд может совершать исторические ошибки?

Вера в мидраши

нужно ли воспринимать мидраш/агаду буквально?

Небуквальный Мидрашим

Вопрос в том, включает ли Бавли когда-либо Мидраш (очевидно, да: полная книга Мидраша Агады регулярно печатается между первыми двумя главами трактата Мегилла)? Или: отличается ли мидраш в Бавли от других мидрашей? В любом случае, я не уверен, почему вы думаете, что Мидраш в Бавли отличается от любого другого.
@DoubleAA Так случилось, что еще во времена Геонимов были те, кто проводил различие между талмудическими и неталмудическими мидрашимами. (Не то, чтобы ОП приводил причины, почему это может быть).
Я думаю, что в тот момент, когда кто-то заботится об историческом или научном замысле медраша, он оказывается на другой странице, чем шазали. Смысл Торы в том, чтобы знать, какова ваша роль в жизни и как лучше ее выполнять. Было использовано все, что помогает сделать эти выводы — неважно, была ли используемая метафора или модель точной на буквальном уровне или нет. Эта проблема целиком и полностью является продуктом навязчивой идеи современной эпохи сделать все вопросы научными. Вот почему ришоним и даже такие деятели, как Р. Хирш и Р. Исраэль Салантер, просто не беспокоились.
@MichaBerger Я думаю, что может быть полезно знать, с какой «правдой» мы имеем дело, имея дело с истиной Торы. Это помогает нам понять, что означает эмуна.
Вопрос хороший, но более важный вопрос - нафка мина
@kouty Нафкамина может быть в том, что если во все это верить буквально, в том числе и в то, что напрягает современное понимание, то можно ч"в убедиться, что Тора в целом - штус и религия того не стоит. Однако, когда нормативный мировоззрение немного тоньше, его становится легче принять современным критически настроенным людям, и они с большей вероятностью это сделают
@SAH см. Рамбам на хакдама лечелек о людях, которые понимают все агадот кепшуто. Но я хочу своим намеком сделать разрыв между мирами Агады и Галахи. В любом случае учение — это не буквальный текст. Так что не имеет значения, верно это буквально или нет. Даже великий кантран, если у него есть несколько миллиграммов Сечела, должен исследовать область обучения учителя.
@mevaqesh: aishdas.org/avodah/faxes/rysAgadaEnglish.pdf Вам также следует ознакомиться с «Даат Торой» рабби Даниэля Эйденсона — собранием первоисточников по различным агадическим темам, с уклоном на демонстрацию большего разнообразия мнений, чем большинство из нас учились в ешиве. Есть страницы и страницы на тему притчи об агадите. Мое утверждение здесь мягче — что агадита может быть, а может и не быть антиисторическим, единственным моментом было религиозное послание. Это анахронизм с нашей стороны, что нас волнует, что является чистой аллегорией, а что также является историей/наукой.
@SAH: Вы имеете в виду три класса людей Рамбама в отношении агадиты в его введении к комментарию к Мишна перек Хейлек (Синедрион, глава 10 или 11), незадолго до того, как он перечисляет 13 символов веры?
@MichaBerger Спасибо, я знаком с руководством. Не волнуйтесь, я не нахожу это удивительным ни в малейшей степени. На самом деле я документально подтверждаю , что все гаоны и почти все ришоним считали, что вообще не нужно верить Мидрашу; буквально или фигурально. Я просто случайно не был в курсе обсуждения этого вопроса Р. Салантером.
Подводя итог judaism.stackexchange.com/questions/53349/belief-in-midrashim/… , вам не нужно верить негалахическим утверждениям Хазал, буквально или нет, независимо от того, находятся они в Гемаре или нет.
Интересно, что согласно Рамбаму, даже галахические части Талмуда являются авторитетными не из-за великой пророческой силы мудрецов, а из-за их технических законодательных и интерпретационных полномочий.
@Double «полная книга Мидраша Агады регулярно печатается между первыми двумя главами трактата Мегилла». Вы подразумеваете, что это не (оригинальная) часть Талмуда. У вас есть источник для этого?
@user6591 user6591 У меня нет источника, если рав Аши также поместил его туда, но я не знаю, почему это имеет значение. Он имеет все атрибуты обычного Мидраша Агады (даже начиная с Петичтаса) и не имеет ничего общего с окружающей Гемарой. Может, в Бавеле часто учили именно этот мидраш, когда Ярхей Калла попал в Мегилу? Может быть, это было добавлено Geonim? Не уверен.
@ Вдвойне это имело бы значение, согласно мнению, что мы более серьезно относимся к агадде от бавли. Это может иметь значение, если речь идет о бирхас хатора. Но вообще говоря, что он застрял там, это как-то звучит очень неважно, на что баалей-шас, которые по какой-то причине вложили столько агадды, могли бы обидеться.
@ user6591 Я действительно мало что знаю о «мнениях о том, что мы более серьезно относимся к агадде от бавли» или о том, что это вообще означает, но я просто не согласен со всем остальным, что вы сказали. Я бы назвал кусок Танаха, который каким-то образом попал в сидур, «застрявшим там». Это не означает, что Танах сам по себе бесполезен, просто его расположение не имеет особого значения, если оно вообще есть. Вы должны согласиться, что размещение в нашем случае аномальное и уникальное , и что-то не так. Это не стандартные аггадические разбросы или касательные.
@Double Я вернусь к вам, bl'n (bl'sh), с источниками о более серьезном отношении к агадде в шасе. Навскидку я думаю, что они были частью спора рашбы с мнением рамбама, но я вернусь к этому. Насчет необычности агадды в данном случае, согласен. Вот почему я спросил.
@ user6591 источник - Рамбам в хакдамат зеариим
Некоторые из тех постов, на которые вы ссылаетесь, содержат информацию, отвечающую на ваш вопрос. Вы там материалы читали?
@mevaqesh Сейчас да
Сильно связанный: judaism.stackexchange.com/a/11995/1516

Ответы (2)

Рамхаль - Мево Л'Сефер Хаклалим (мой примерный перевод)

Философы и ученые могут схватить только внешнюю поверхность мира, а именно физический мир, в соответствии с тем, что предстает перед их физическими глазами. Однако это всего лишь внешнее одеяние духовных корней, а именно, сефиро, которые управляют миром и являются самой внутренней духовностью внутри физического... Подобно тому, как форма человека намекает на всю систему Божественного управления, так и она намекает на все части природы, и каждое творение является выражением одной детали Его управления...

И на этом основано большинство изречений мудрецов, которые относятся к Творению и ко всем вещам мира, будь то небесные или земные, и все их производные, это тоже широкая и важная тема.

Когда наши мудрецы наставляют нас в вопросах природы и этого мира, они имеют в виду его внутренний аспект, а не его внешнее одеяние. Поэтому иногда в их словах мы находим вещи, которые кажутся странными и которые кажутся явно ложными из того, что мы воспринимаем нашими чувствами. Но истина в том, что они говорят согласно истинному правлению, скрытому от человеческих глаз, которое они получили от пророков и от святой Торы.

отсюда звучит, что их не следует воспринимать слишком буквально.

Без оригинального иврита трудно понять, о чем говорит Рамхал. Вполне вероятно, что он имеет в виду только некоторое подмножество утверждений в Гемаре, а не все утверждения в Гемаре, как в ОП. Я не вижу никаких указаний на то, что он ссылается, например, на исторические утверждения, которые, кажется, включены в ОП.
But the truth is that they are speaking according to the true governance which is hiddenЧто такое «истинное управление»? Чей это перевод?

Нет, Рамбам ясно сказал, что Агадот Хашас использует аллегорический стиль.

Советую прочитать два фрагмента предисловия Рамбама к мишнайот комментарию. Один в зерайм введение .

Но «буквально верный» вопрос сам по себе является аллегорией, вопрос имеет несколько уровней, и ответ тоже не может быть ни да, ни нет.

в Зрайим Введение:

Рамбам сказал, что рав Аши сделал четыре части в Талмуде Бавли: объяснение Мишны; решить закон; новшества, обнаруженные в мишне и новых постановлениях; драка. На всякий случай сообщение секретное и написано так, что все его могут услышать, но только мудрецы знают настоящую тему.

Он говорит, что некоторые люди (вторая группа) считают, что все утверждения Хахамим нужно понимать буквально. Он объясняет, что они наносят большой вред мудрецам и позор еврейскому народу. Они почти эквивалентны малигим, ​​которые высмеивают Талмиде Хачомим и которых наказывают кипячением фекалий, драматическое выражение (из Гемары в Гиттин 57b), объясненное ниже.

Вот небольшая выдержка:

והוא מה שאמרו (עירובין דף נג:) לבם של ראשונים כפתחו של אולם ושל אחרונים אפילו כמחט סדקית: וכ"ש אנחנו שהחכמה נעדרה ממנו וכאשר הודיענו הקב"ה ואבדה חכמת חכמיו ובינת נבוניו תסתתר (ישעיה כט.) יחד הכתוב כל אחד ממנו בארבעה דברים. ‏

Мы считаем разум и глубину наших первых мудростей намного большими, чем наши. У нас есть четыре большие инвалидности.

  1. בחולשת השכל. ‏

слабость интеллекта.

  1. וחוזק התאוה. ‏

сила физического желания

  1. ועצלות בבקשת החכמה. ‏

Интеллектуальная лень.

  1. והזריזות בבצע העולם. ארבעת שפטיו הרעים ‏

корысть

ואיך לא נסמוך החסר לנפשותינו כשנעריך אותה עליהם. ומפני אשר ידעו עלור השלום בענין ז всем דבר דבריםם ברורים ונקים ואין בהם סיגים צועלים ואין בהם סיגים צו עליreם ואיר ב otдоллен

Каждое слово Хахамим четко осмыслено и без лишних вещей. Высмеивать их слова запрещено.

ואמרו (גיטין דף נז:) כל המלעיג על דברי חכמים נידון בצואה רותחת כו'

так как Мастер сказал (Gittin 57a): Всякий, кто насмехается над словами мудрецов, наказывается кипящими горячими экскрементами.

Рамбам сообщает и комментирует эту драматическую фразу:

Их глупости больше всего приличествует называть кипящими экскрементами, чем какой-либо другой вещью. ( __ обратите внимание, что в самом примере Рамбам учит нас методу концептуальной связи между кипящими экскрементами и идиотизмом, что делает наказание точно связанным с духовным положением наказываемого человека __v. Рав Хаим Фридландер в Сефер Сифсе Хаим имеет большое развитие о дин , и обсуждает аналогичные идеи, основанные на раве Десслере и Вильнере Гаоне).

Поэтому каждое слово и каждую букву нужно точно выучить. Но Кавод не говорит, что все буквально, но что все имеет значение. Буквальный смысл очень важен, потому что в нем много правды, много аллюзий.

Буквальный смысл описывает иногда только параболически. Например, в символическом языке для сложения и умножения "+", "*" являются произвольными. Никто не думает, что изучение их формы расширит знания об операциях. Потому что математический символ есть только средство выражения точного намерения.

Что касается слов Хахамим и Торы, буквальное значение и аллегорическое взаимопроникают. Вы можете увидеть примеры в мидрашах и глубоком сифре хасидус.

Должны ли мы считать выводы гемары буквально истинными?
СпросиСетьПолитика конфиденциальности1y, 0v