Как работает «eilu v’eilu» с абсолютной истиной?

У меня сложилось впечатление, что религиозный иудаизм верит в абсолютные истины. В таком случае, как работает концепция «эйлу вейлу диврей элоким хаим» ( Эрувин 13б )? Когда два ученых спорят, как они оба могут быть правы?

Концепция «Eilu va'Eilu» хорошо известна. Чтобы улучшить свой вопрос, не могли бы вы основывать свое впечатление об абсолютах на каком-то источнике?
Моше, английский язык не моя сильная сторона, но мне кажется, что ваш вопрос основан на предположении, что «абсолютная истина» является единственной, то есть что абсолютная истина может представлять только одну точку зрения. Лично я всегда понимал, что «eilu v’eilu» представляет собой призматический массив абсолютной истины, аналогичный тому, как белый свет может преломляться в цветной спектр через призму.
Какова эмпирическая референция для этих абсолютных истин? Я не понимаю, как присваивать значения истинности нормативным утверждениям, поэтому я предполагаю, что вы имеете в виду положительные утверждения. В таком случае, что является референтом, с согласия которого здесь определяется Истина?
См. М. Сокол, «Что означает еврейский текст? Теории Элу ве-Элу Диврей Элоким Хайим в раввинистической литературе», Даат (1994), стр. 23-35; Майкл Розенсвейг «Элу ве-Элу Диврей Элохим Хайим: галахический плюрализм и теории разногласий», в книге Моше Сокола (ред.), «Власть раввинов и личная автономия» (Нортвейл, Нью-Джерси, 1992) и Ави Сагай, Элу ве-Элу Диврей Элохим. Hayyim (Am Oved 1995), за множество способов применения и понимания этого отрывка в раввинистической литературе.
Элу Веелу работает только с относительной истиной (также известной как Галаха), за которую можно проголосовать. Абсолютная истина (2+2=5 или Земля сферическая) не может быть поставлена ​​на голосование.

Ответы (11)

Простая притча для этой идеи — идея проекции. Например, если посмотреть на цилиндр, это может быть квадрат или круг. На самом деле либо то, либо другое.

Тора в принципе выше человеческого понимания. Поэтому, по мере того как Тора приходит в человеческое понимание, она «фильтруется» через их мозг (даже два пророка не использовали бы одну и ту же формулировку). Поэтому, если кто-то применяет подход Торы к проблеме и приходит к одному решению, результат верный.

Однако практически в том виде, в котором она приходит в мир, может быть только одна истина, известная как «Галаха». Поэтому, когда кто-то спрашивает шайлу, он ожидает «что делать», а не «есть два подхода», потому что этот мир, физический мир, ограничен в том смысле, что нельзя делать две противоположные вещи одновременно. Поэтому галаха могла идти как то, так и другое, а галахически другое могло быть отвергнуто совсем, как будто его и не было (Бейс Шамай v Бейс Гилель). Однако в источнике Галахи, в высших мирах, они оба верны.

"Тора, [НЕОПРЕДЕЛЕННО] в принципе, выше человеческого понимания. " - Источник - может быть?
"Однако практически, как она приходит в мир, может быть только одна истина, которая известна как "Галаха" " - Просто очень неправильно. В каждый момент времени по некоторым предметам существует более двух галахот. Галаха — это просто инструмент удобства, чтобы заставить всех играть по одним и тем же правилам. Иногда это удается, иногда мы держим и то, и другое.
@AlBerko Какой источник он использует, чтобы сказать, что мы соблюдаем только одно постановление закона, и какой источник говорит, что мы иногда соблюдаем два постановления закона?

Безусловно, существуют абсолютные истины в отношении вещей, которые известны, или вещей, которые являются фундаментальными принципами — абсолютно верно, например, что ХаШем создал вселенную и искупил израильтян из Египта.

Когда дело доходит до вещей, которые на самом деле непостижимы, лучшее, что мы можем сделать, — это основывать наше понимание их на здравых принципах, переданных нам с Синая.

По иронии судьбы, одним из подмножеств непознаваемых вещей является Галаха. Под этим я подразумеваю, что мы не можем знать с абсолютной уверенностью (т. е. мы не можем знать абсолютную правду о том), что ХаШем хочет, чтобы мы делали в той или иной ситуации.

Некоторые вещи определить легче, чем другие — мы можем знать, что разведение костра в Шаббат запрещено. Это прямо запрещено Торой. Как насчет управления электрической инвалидной коляской? Это будет зависеть от определения определенных типов Мелахи и дизайна инвалидной коляски, а также от того, находится ли район в общественном достоянии. В зависимости от ситуации, а также в зависимости от анализа применимых законов один Посек может прийти к иному выводу, чем другой.

То же самое верно и для вещей, которые мы хотели бы знать вне царства законов. Что происходит с нами, когда мы умираем? Что означают некоторые эзотерические стихи, когда они описывают Небесный Двор? Мы не можем знать эти вещи наверняка. Из-за этого мы должны полагаться на синайские принципы, которые у нас есть, и разные ученые могут прийти к разным выводам, основанным на ограниченном знании, которое у нас есть (в первую очередь стихи, а также более ранние исследования ученых по одному и тому же предмету).

Короче говоря, это Эйлу ВеЭйлу.

Я не согласен с вашим первым предложением, ИМХО, неопределенные утверждения не могут быть «абсолютно» истинными, например, «Ашем (неопределенный) создал (неопределенный) вселенную (неопределенный)» - как вы можете утверждать это, не определяя сначала термины ?

Есть много разных интерпретаций "Elu V'Elu". Довольно сложно сказать, что это буквально означает, что обе стороны аргумента могут быть истинными, поскольку оно применяется к спорам о фактах. Например, каковы были события истории или что было в том-то и том-то. Оба они не могут быть истинными буквально, поскольку это были события, которые действительно произошли.

Более вероятное объяснение состоит в том, что «Elu V'elu» означает, что обе стороны являются законными интерпретациями. Хотя на самом деле только одно из них может быть верным, во время спора невозможно доказать неправоту одной стороны. И нельзя просить Бога, так как «Ло Бишамаим Хе» (Тора больше не на небесах, она отдана человеку для толкования). Поскольку мы не можем доказать, какая сторона права, человек может изучить обе стороны, не беспокоясь о том, что одна из них неверна.

Абсолютная истина существует, но в некоторых спорных областях ее невозможно найти. Так что обе стороны считаются словом Божьим.

я согласен с Ариэлем, фраза говорит эйли в'ейлу........диврей элоким хаим (не диврей элоким эмет)...... может существовать много интерпретаций, но не все они обязательно истинны, это как я понимаю вещи....

Я думаю, что следует обсудить ваше основное положение о том, что иудаизм верит в абсолютные истины. Иудаизм считает, что Всевышний является абсолютным правителем и что он дал Тору Израилю. Существует также концепция «Ло Башамийм Хи», т.е. Тора была дана Израилю, чтобы «разобраться» в меру своих возможностей на основе правил, передаваемых из поколения в поколение. Что бы ни было честно выведено на основе этих правил, Всевышний доверяет тому, что это правда, о чем свидетельствует случай с рабби Элиэзером и Рабананом. Всевышний будет судить человека на основании того, что есть в Шулхан Арухе. Абсолютные истины в принципе не имеют значения. Что касается Галахи, то Тора учит нас следовать большинству в практических целях. Это никогда не означает, что проигрышное мнение было ложным.

Точно так же квадратный корень из 4 равен 2 и отрицательный 2. Источник: Р. Яаков Вайнберг из «Нер Исроэль».

Зак, добро пожаловать на Judaism.SE! Пожалуйста, подумайте о том, чтобы отредактировать свой ответ, чтобы сделать его более ясным в отношении того, что вы имеете в виду. Кроме того, рассмотрите возможность регистрации своей учетной записи, которая даст вам доступ к большему количеству функций сайта.

Я хотел бы предложить другую точку зрения, которая является моей собственной гипотезой. Я думаю, нам нужно изучить всю фразу, которая звучит как «эйлу вейлу диврей элоким хаим» — это и это слова живого Бога (выделено мной). Тогда вам нужно спросить: «Почему Бог сказал и то, и другое?» Ответ в том, что Бог изучает Тору!

Обсуждение в Gittin 6b поучительно

Рав Эвьясар встретился с Элиягу Ханави и спросил его, что сейчас делает Всевышний. Элияу ответил, что Всевышний изучает Сугью Пилегеш Бегивы, и Он говорит: «Эвьясар, мой сын, говорит так, Йонасан, мой сын, говорит так». Он спросил: «Есть ли неуверенность на небесах?» Элиягу ответил: «Эйлу веЭйлу Диврей Элоким Хаим».

Правда, в этой дискуссии был способ сделать обе стороны спора «правыми». Но принцип поучителен. Eilu v'eilu не обязательно означает, что вы оба правы или оба утверждения верны, это означает, что Бог говорит об обоих этих мнениях, что эта часть изучения рассматривается в небесном учебном зале!

Кроме того, я бы постулировал, что только некоторые избранные аргументы имеют такой высокий уровень, что сам Бог считает их достойными повторения, иначе каждый аргумент был бы «eilu v'eilu».

«У Торы 70 лиц» (Бамидбар Рабба 13:15).

Есть разница между объяснением неверного стиха Торы и объяснением, которому наши мудрецы предпочли не следовать.

Шаммай не ошибся. Он был таким же великим ученым, как Гиллель. Как намекает Ави в своем ответе, существует концепция, согласно которой, когда придет мессия, мы будем следовать взглядам Шаммая. На самом деле мы следуем как минимум восемнадцати постановлениям Шаммая (см. мишаньос шаббос, глава 1).

В любом случае, Небесный Голос, провозгласивший, что «это и это слова живого Б-га», просто учил, что Шаммай был настоящим знатоком Торы, который искренне достиг другого понимания.

«Эйлу вейлу» НЕ означает, что все, что кто-либо говорит в отношении данного стиха Торы, является действительным.

Намеренное неправильное толкование стихов Торы с целью устранения строгих отрицательных заповедей является неправильным, вводит в заблуждение необразованных евреев и не имеет основания в еврейской практике. Использование «eilu v’eilu» для оправдания отрицания закона Торы в пользу светской морали является полным мошенничеством.

«70 ликов Торы» означает, что даже сегодня существуют различные практики, которые можно классифицировать как надлежащие еврейские обряды.

Еврей-ашкеназ может зайти в сефардскую, йеменскую или персидскую синагогу и исполнить там свои молитвенные обязанности. Тот же самый еврей-ашкеназ может войти в дом любого из вышеперечисленных (при условии, что семья соблюдает правила) и поесть в их доме. Европейский хасидский еврей из Америки может соблюдать субботу с тунисским евреем из Израиля (я сам это видел), и эти двое признают действия друг друга действиями еврея, соблюдающего субботу, — даже несмотря на особые обычаи, образ жизни. одежда, акцент при произнесении благословений и молитв и т. д. совершенно разные.

Иудаизм верит в абсолютную Истину; галаха. Однако существует много действительных способов исполнения галахи, и все они выглядят, звучат, ощущаются, пахнут и имеют разные вкусы.

Суть вашего ответа, как мне кажется, в том, что иудаизм не верит в абсолютные истины.

Однако верно то, что многие евреи верят в абсолютные истины, поэтому я отвечу на вопрос об этой подгруппе евреев.

Общее объяснение, данное Eilu v'Eilu среди людей, которые верят, что что-то либо есть, либо нет, состоит в том, что eilu v'eilu относится к восьми различным периодам времени.

  1. Перед Матан Торой
  2. После Матан Тора
  3. После матан Торы перед въездом в Израиль
  4. После въезда в Израиль, перед бейсом Хамикдашем
  5. Во время бейса Хамикдаша
  6. После разрушения Бейс Хамикдаш
  7. Время мошиаха до перестройки бейс хамикдаш
  8. После того, как бейс хамкидаш перестроен и Мошиах здесь.

Многие люди попытаются объяснить «eilu v’eilu» как различие во мнениях, основанное на том, о каком из этих 8 периодов времени вы говорите. То есть эти 8 периодов времени настолько сильно отличаются друг от друга, что галаха может иметь противоречивые результаты.

В качестве альтернативы можно утверждать, что даже в пределах одного и того же периода времени обстоятельства каждого события помогают определить, какой из двух eilus является правильным в любой данный момент.

Вопрос основан на предпосылке, что "eilu v'eilu" означает, что оба варианта правы. Это не обязательно так. Прежде всего, Раши ( כתובות נז. ד"ה הא ) уже отмечает, что "eilu v'eilu" применимо только к махлокам в севаре, где иногда одна севара может быть правильной, а в других случаях может быть правильной другая севара. Но в махлоках о фактической реальности, например, когда два амораима спорят о том, что сказала более ранняя амора, одна позиция на самом деле ложна.

דכי פליגי תרי אליבא דחד מר אמר הכי אמר פלוני ומר אמר הכי אמר פלוני חד מינייהו משקר אבל כי פליגי תרי אמוראי בדין או באיסור והיתר כל חד אמר הכי מיסתבר טעמא אין כאן שקר כל חד וחד סברא דידיה קאמר מר יהיב טעמא להיתירא ומר יהיב טעמא לאיסורא מר מדמי מילתא למילתא הכי ומר מדמי ליה בעניינא אחרינא ואיכא למימר אלו ואלו דברי אלהים חיים הם זימנין דשייך האי טעמא וזימנין דשייך האי טעמא שהטעם מתהפך לפי שינוי הדברים בשינוי מועט

Р. Авраам из Витирбо ( Сефер Эмунас Чхамим Маамар Шейни ) на самом деле высмеивает идею о том, что «эйлу вейлу» означает, что обе стороны махлока верны (курсив мой):

וזהו מה שאמרו אלו ואלו דברי אלהים חיים והלכה כרבי פלוני כי בהיות כונת שניהם לטובה אף על פי שהאמת היה עם אחד מהם שהרי הלכה כרבי פלוני מכל מקום אל תחשוב שזה שלא כיון אל האמת לא זכה אבל בהיות כונתו לטובה למצוא האמת שמצא חבירו אעפ"י שהוא לא מצאה זכה כמותו נחשבים דבריו לפני הבורא כאותן של חבירו וזהו אלו ואלו דברי אלהים חיים הם ולא כמו שחשבת ששנים יחלוקו בענין אחד זה אסר וזה התיר ויהיו אמתים דברי שניהם רחמנא ליצלן ואין מקום לדברים האלו שבדית מלבך ומדעתך את כלם ישא רוח

И это [значение] того, что они сказали: «То и то — слова живого Бога, но галаха следует за рабби Таким-то и таким-то», потому что они оба имели добрые намерения, хотя истина с [только ] один из них, как [о чем свидетельствует тот факт, что] галаха следует за Рабби Таким-то и таким-то, тем не менее не думайте, что этот, не достигший истины, не заслужил. Скорее, потому, что его намерения были благими – найти истину, которую нашел его ближний, – хотя он и не нашел ее, он заслужил так же, как и он, [имея в виду, что] его слова рассматриваются Творцом так же, как и слова его ближнего. И это [значение] «те и те слова Бога живого».Не то чтобы вы думали, что два человека могут спорить об одном и том же: этот запрещает, а этот разрешает, причем слова обоих верны. Небеса храни! Нет места для этих слов, выдуманных вами от вашего сердца и вашего ума; их всех должно унести ветром.

Рабби Йозеф Мессас в ответе ( Otzar Hamichtavim Vol. 3 # 1,113 ) аналогичным образом объясняет, что «eilu v'eilu» просто означает, что обе стороны предложили законную попытку объяснить слова Бога.

בכמה מקומות בש"ס מובא הבטוי אלו ואלו דברי אלהים חיים ערובין גטין נשאלה השאלה האם יכולים להיות שני דברים מתנגדים בתכלית הנגוד הללו מתירין והללו אוסרין יצאו ממקור אחד ב"ה

תשובה. במפרשי העין יעקב בערובין י"ג הריטב"א ז"ל והעיון יעקב ובפתח עינים כלם נתעוררו בזה ותרצו באופנים שונים ע"ש אין פנאי להעתיק דבריהם ועני אני מפרש הדברים ככה אלו ואלו האוסרים והמתירים כוונתם לברר דברי אלהים חיים שהיא התורה להכריע ההלכה לאסור או להתיר ובזה אין שום קושי ועיי' עוד ברש"י ז"ל בכתובות נ"ז ע"א מ"ש עוד בזה

Позвольте мне добавить научную точку зрения, которая дает представление о мире, созданном ХаШемом. В квантовой механике, самой успешной из когда-либо созданных физических теорий, вещь и ее противоположность могут быть истинными одновременно. Частица может иметь как спин вверх, так и пин вниз. Кот Шредингера может быть как живым, так и мертвым. Только наблюдение может решить, что есть что, и пока оно не сделано, оба истинны. Точно так же, учитывая два еврейских взгляда, авторитетное галахическое решение говорит нам, какому из них должны следовать евреи, и до тех пор, пока оно не будет принято, оба взгляда действительны. (Я квантовый физик.)

Квантово-механический формализм (то есть чистая теория) делает только предсказания о [вероятностях] наблюдений. В нем мало говорится о том, что «на самом деле» (т.е. действительно) есть, что, возможно, является областью многих интерпретаций КМ. В то время как некоторые (мультивселенные) фактически постулируют существование двух копий «кота Шредингера» (в разных ветвях вселенной), другие занимают агностическую позицию (статистическая интерпретация), а третьи заявляют о детерминистских траекториях частиц (Бом-де Бройль).
(продолжение) Но это все метафизика, и поэтому на самом деле не показывает, что вещь может «быть» чем-то и в то же время своей противоположностью. Единственное, на существование чего претендует формализм (как математический аппарат), — это квантово-механическое состояние системы с закодированной в нем статистикой наблюдения различных возможностей. Все, что выше этого, вероятно, является спекуляцией.

Чтобы внести ясность, следует отметить, что «те и те» относятся ТОЛЬКО к галахическим утверждениям, а не к фактам. Например, «летучая мышь кошерна» — это галахический вопрос, а «летучая мышь — это птица» — нет.

Поскольку Ашем добровольно отказался от Своего присутствия в Творении, Он предоставил мудрецам решать галахические вопросы. Поэтому все, что они могут предложить, будет автоматически считаться «волей Б-га» и, следовательно, «истиной». Подумайте о том, чтобы попросить своих детей выбрать вашу следующую поездку, и один скажет озеро, а другой - горы. Они оба верны, поскольку вы дали им полномочия, независимо от того, где будет ваше фактическое путешествие.

Поэтому, если раввин говорит, что «летучая мышь — это кошерно», а другой говорит, что «летучая мышь — это не кошерно», они оба верны, но если кто-то говорит, что «летучая мышь — это птица, потому что она летает», Всевышний не поддерживает его.

Итак, если летучая мышь и кошерна, и не кошерна, могу ли я ее есть или нет?
@Alex Вы можете съесть это ... или нет. ИМХО, ничто в иудаизме не обязывает вас подчиняться одному раввину над другим, кроме Высокого суда, что является (более или менее) явным.
Итак, если в мидраше есть аргумент о том, что Пилегеш беГива разозлила своего мужа, подложив ему в еду муху или волос, Элу веЭлу не применим, верно?
Когда вы говорите, что Ашем удалил Свое присутствие от Творения, да, но Шехина все еще находится внутри Творения, так как же мы примиримся с этим? Используете ли вы объяснение, что Израиль происходит от Шехины, и поэтому сказать, что Израилю была дана власть, в этом контексте то же самое, что сказать, что Шехине была дана власть? Я спрашиваю о случаях, когда они различаются до некоторой фрактальной степени. В тех случаях, когда проводятся эти различия, как мы можем сказать, что Ашем удалился от Творения, поэтому... и т.д... не мог ли Он удалиться и по-прежнему давать власть Шехине?
@ShipBuilding Картофель Помидоры, нет внятного объяснения того, что такое Бог или Шехина. Это идеи, которые взаимозаменяемы для удобства. Всякий раз, когда вам нужно присутствие Бога, вы говорите «Шхина», когда вам нужно трансцендентное, вы говорите «Бог».