Если непорочное зачатие фактически исключает кандидата в Мессии, как тогда следует истолковывать Исайю 7:14?

Ранее сегодня в чате я видел это :

Еврейская идентичность матрилинейна. Еврейское племенное происхождение является патрилинейным.

Если бы у Иисуса не было биологического отца, то он не мог бы быть из колена Иуды, каким будет Мессия. С еврейской точки зрения ирония заключается в том, что рождение от девственницы не доказывает, что человек был Мессией. Наоборот, это сделало бы человека недействительным как кандидата в мессии.

Источник: anursa , комментарии на Slacktivist , через TRiG.

Фредсбенд спросил :

Это точное описание еврейской мысли? Это интересно.

и подтверждено ХодофХодом:

Полностью.

Теперь, как христианин, я, кажется, припоминаю какое-то пророчество о том, что Мессия обязательно должен родиться от девы. Конечно же, я вижу, что в Исаии 7:14 говорится

14 Посему Сам Господь даст вам знамение: Дева зачнет и родит сына, и назовет его Еммануил. - Исайя 7:14 (НИВ)

Но подождите, это христианский перевод. Введите JPS...

14 Посему Сам Господь даст вам знамение: вот, молодая женщина зачнет и родит сына, и наречет ему имя Еммануил. - Исаия 7:14 (JPS)

... и переводы Judaica Press.

14 Итак, Господь Своих даст вам знамение; вот, молодая женщина беременна, и она родит сына, и наречет ему имя Еммануил. - Исаия 7:14 (Judaica Press)

(Все выделения мои.)

Итак, этот термин также можно перевести как «молодая женщина». Итак, теперь вопрос: почему так важно, чтобы молодая женщина зачала и родила сына ? Я полагал, что в старые времена молодые женщины постоянно беременели и рожали.


Примечание: ХодофХод также указал в чате , что роль «молодой женщины» не имеет значения, а состоит в том, что она не осознает, что назвала своего ребенка Эммануилом. Это был бы приемлемый ответ, поскольку он отвечает на вопрос в заголовке о том, как следует интерпретировать стих.

То, что ее имя было бы пророческим, упоминается Раши , но он не уточняет, что именно это является доказательством. «и это знак, ибо она юная девушка, и она никогда не пророчествовала, но в этом случае Божественное вдохновение будет на ней... И некоторые толкуют, что это признак, что она была молодой девушкой и не в состоянии родить».
@HodofHod: Ах, я исправлен.
«Это моя ошибка, я неправильно прочитал при первом проходе.
Обратите внимание, что это «молодая женщина», а не «молодая женщина». Пророк указывал на одну молодую женщину, которая уже была беременна.
Привет, Эль'эндина. Прошу прощения, если это избыточный ответ. Я не читал всю ветку. Еврейская Библия, включая Исайю, была написана на иврите. В переводе все теряется. Английская версия (Король Иаков) Писания была переводом с перевода. В часто цитируемом отрывке Исаии используется еврейское слово «almah», которое переводится как «молодая женщина/девушка». Библия использует термин «бетула» (Дева) в других местах, поэтому выбор «альма» имеет смысл. Даже KJV переводит Исайю как «молодую девушку», не имея в виду «девственницу» до Нового Завета. Теперь я понимаю ваш вопрос.....
....если 'the' указывает на конкретное лицо, в данном случае Мириам (Мэри). Я вполне уверен, что иудаизм понимает Исайю как относящуюся к событию, которое уже произошло или происходило во время его написания. Возможно, кто-то более осведомленный может, если он еще этого не сделал, уточнить.
Я довольно подробно обсуждал эту тему по этой ссылке, но я постараюсь адаптировать ответ здесь, когда появится возможность: web.archive.org/web/20120425022737/http://…
ну во первых речь не о мессии
Важно отметить, что в стихе не было добавлено определяющее прилагательное к стиху «молодой», чтобы подчеркнуть возраст. Скорее существительное, используемое для описания рождающегося человека, само по себе означает возраст. Как говорится "девочка родит".
Некоторые еврейские комментаторы Библии обычно читали слова «сын» и «дочь» для обозначения приемных детей. См. Ибн Эзра Быт. 46:7 и Исх. 2:10 и Хизкуни Быт. 41:45. Иосиф был приемным отцом Иисуса. Таким образом, очевидно, что аналитически возможно рассматривать Иисуса как потомка Давида по отцовской линии, если, как утверждается в Матфея 1:16, Иосиф был им.
...вместо "женщина родит". Возраст, подразумеваемый этим словом, более случайный. (чтобы закончить отличную мысль @mevaqesh, возможно, более четко)
@JJLL Обратите внимание, что используется слово «молодая женщина», указывающее на конкретную молодую женщину (жену Исайи, согласно Раши), на которую указывает пророк и которую знает царь. Смотрите мой ответ.

Ответы (4)

Йонатан бен Узиэль, Радак, Мецудат Давид и Ибн Эзра говорят, что это знамение описано в стихе 15.

Йонатан Бен Узиэль говорит, что в стихах 15 и 16 ребенок используется как своего рода отметка времени. В основном избавление от двух угнетающих монархий закончится, и земля будет процветать до того, как ребенок созреет и сможет различать хорошее и плохое. Не исключено, что детали процветания тоже являются приметами.

Радак говорит , что ребенок с рождения будет есть только сладкое вроде творога и меда и откажется от любой другой пищи.

Ибн Эзра говорит , что для новорожденного ненормально есть такую ​​пищу, но он будет.

Метзудат Давид говорит , что у него будет тяга к этим продуктам с рождения, а также добавляет, что мальчик сможет различать добро и зло задолго до того возраста, когда это нормально.

מהר"י קרא говорит, что знаком была правильная идентификация пола ребенка в утробе беременной женщины.

Раши говорит , что знамением было либо то, что молодая женщина, которая никогда раньше не пророчествовала, внезапно будет охвачена божественным вдохновением, либо то, что она была слишком молода, чтобы иметь возможность зачать ребенка, но забеременела.

Мальбим говорит , что знамение вовсе не было чудесным, в соответствии с использованием знамения филактериями . Имя отрока должно было стать знаком для людей, чтобы они знали, что Бог с ними.

Гра говорит , что это знамение тоже не было чудесным, а просто должно было продемонстрировать всеведение, предсказывая, что, когда юноша познает добро и зло, на земле будет много творога и меда.


Согласно тем, кто использует стих 15 в качестве знамения, упоминание «женщины» указывает на нее либо как на жену Исаии, либо на жену Ахаза.

Поскольку вопрос, представленный в заголовке, является очень широким, я сосредоточусь на более конкретном вопросе, представленном в тексте, и коснусь других вопросов.

Заданный вопрос заключался в том, почему так важно, что молодая женщина родит ребенка, подразумевая, что проблема слишком обыденна, чтобы быть « знамением ». Такой вопрос, хотя и понятен, неправильно интерпретирует ударение, подразумеваемое христианским пониманием, в правильном переводе. Тот, у кого есть ребенок, является частью знака, но не фокусом. Намерение становится ясным, когда мы читаем об исполнении этого пророчества в следующей главе, где Исаия ясно определяет своих детей, включая того, кто родился во исполнение этого пророчества, как «знамения»:

Вот, я и дети, которых дал мне Всевышний, суть знамения (לְאתוֹת = «знамения» во множественном числе от слова, найденного в 7:14) и символы для Израиля от Всевышнего. (Исаия 8:18, каменное издание)

Внимательное прочтение Исаии 7:14 в его контексте и последующая глава 8 обнаружат множество концептуальных и словесных параллелей, позволяющих нам без труда отождествить ребенка, предсказанного в Исаии 7:14, с сыном, рожденным от жены Исаии в Исаии 8:3. Знак в Исаии 7:14 не сверхъестественный, а символический, точно так же, как этот термин используется в главе 8 в отношении детей Исаии. Обратите внимание, что у детей Исаии есть символические имена в 7:3 и 8:3, и что в еврейской Библии их символическое имя Эммануил используется только в других целях в главе 8.

Подтверждает ли что-либо «мессианского кандидата» или опровергает его, это не имеет отношения к Исаии 7:14, который не является мессианским пророчеством.

Хотя правильно сказать, что «этот термин также можно перевести как «молодая женщина», важно понимать, что «девственница» не является правильным переводом עלמה. Некоторые, конечно, возразят на этот счет, но вкратце можно отметить:

а) Когда девственность как статус имеет значение, например, в правовом контексте, Т'нах использует термин בתולה. б) Ни в одном [другом] случае עלמה в Т'нахе не было бы предпочтительным переводом девственницы . в) Использование в Притчах 30:18-33 убедительно свидетельствует о том, что девственница была бы неподходящим переводом. г) Греческий текст Матфея цитирует этот стих, используя греческое слово, обозначающее Деву. Пешита (раннехристианский перевод на диалект арамейского языка) использует арамейское родственное слово בתולה, а НЕ עלמה, для перевода текста Матфея. (Это оригинальное наблюдение, о котором я не знаю, обсуждалось другими, см. здесь для дальнейшего обсуждения).

Много чернил было пролито на этот отрывок и его интерпретацию, но я считаю, что обратился к основному вопросу, который задавали, и выделил важный контекст для понимания наилучшей интерпретации отрывка.

Ребенок родился — во времена Исаии и вовремя, чтобы дать Ахазу знак, что его проблемы с противоборствующими армиями решены. После этого пророчество становится частью истории, а не для будущего. Раши сказал, что пророчица была собственной женой Исайи, а ребенок Эмануил был его собственным.

На самом деле было заявлено, что эта конкретная молодая женщина (жена Исайи - там с ними) беременна и собирается родить естественным путем (в течение 6-9 месяцев, так как она еще явно не беременна). Даже если она еще не беременна, Раши говорит, что вот-вот забеременеет. Прежде чем ребенок сможет «отличить добро от зла», угроза королевству будет устранена. Это не имеет ничего общего с мессианскими временами. Король увидит, что беспокоиться не о чем. Его также наказывают за то, что он пытается отрицать пророчество и отказывается просить о знамении.

Так как это увидит сам король, то это произойдет немедленно.

Это не имеет ничего общего с окончательным искуплением. Исаия 7:14

14 Итак, Господь Своих даст вам знамение; вот, молодая женщина беременна, и она родит сына, и наречет ему имя Еммануил.

Раши: молодая женщина: Моя жена забеременеет в этом году. Это был четвертый год правления Ахаза.

Прежде чем ребенок съест твердую пищу, придет искупление.

16 Ибо, когда отрок еще не умеет отвергать зло и избирать добро, земля, двух царей которой ты страшишься, будет покинута».

Раши: Ибо, когда отрок еще не умеет отвергать дурное и избирать доброе, земля будет покинута ее обитателями, [т. е.] земля Рецин и земля Пеках.

бойтесь: и бойтесь двух царей его, Рецина и Пекаха, ибо в том году царь Ассирийский двинулся на Дамаск, ибо Ахаз нанял его, как сказано в Книге 4 Царств (16:9): «И взял его, и согнал жителей его в Кир, а он убил Рецина», и в том же году (там же 15:30) «Осия, сын Илы, восстал против Факея, сына Ремалиина, и поразил его, и убил его… в двадцатом год Иоафама», который был четвертым годом правления Ахаза.

Пара уточняющих моментов:

Действительно, в оригинальном иврите используется עַלְמָה «almah», а не בְּתוּלָה «betulah», где «betulah» означает «девственница» в том смысле, в каком мы его понимаем сегодня, а слово «almah» означает «молодая дева», что более точно означает «незамужняя молодая девушка». женщина". Чтобы провести параллель, на немецком языке этот термин будет «Юнгфрау» (буквально «молодая женщина»), что означает то же слово, что и «девственница». Почему все это актуально? Потому что вспомните, какое будет наказание для молодой незамужней женщины, которая забеременела. Это не будет считаться даже достойным похвалы или восхищения. Чудо здесь в том, что молодая женщина забеременела без греха, отсюда логический вывод может заключаться только в том, что речь идет о «непорочном зачатии».

Это должно было быть принятое толкование этого стиха до возникновения христианства, которое вызвало беспокойство у остального иудаизма, и в результате предпочтение отдавалось различным толкованиям. Это можно наблюдать с другими отрывками (обычно мессианскими) в Танахе, которые имели определенное понимание до рождения Иисуса и остались в христианском богословии, но впоследствии были заброшены в раввинистическом иудаизме.

Во-вторых, представление о еврейской «идентичности» (что бы это ни значило, ср. «миху Иегуди») как о материнской линии является новой концепцией, оно не исходит из Танаха. В Танахе обсуждаются только наследование и родословная, и они всегда отцовские... за исключением тех случаев, когда это не так. См., например, в книге Чисел дочерей Целофада (в частности, в главе 36, например), для которых было дано исключение в случае отсутствия наследников мужского пола. Итак, опять же, девственное рождение никоим образом не лишает кандидата в Мессии, Мессия все же может получить родословную от матери в случае отсутствия наследника мужского пола (т.е., если у нее нет братьев).

Я удалил часть этого ответа, которая наиболее откровенно посвящена исключительно христианству, но я думаю, что весь ответ, по-видимому, основан на точке зрения христианства, а не иудаизма, и поэтому не подходит для Ми Йодея. Я рекомендую либо отредактировать его, чтобы представить аргументы с точки зрения иудаизма, либо удалить его.
Вы все еще можете включить здесь раздел о христианстве в качестве комментария, поскольку он действительно отвечает на часть вопросов, волнующих ОП в его вопросе. Для кого-то должно быть допустимым задавать на еврейском сайте ответов такие вопросы, как «Каково еврейское мнение по этому вопросу, которое относится ко мне как христианину?» если сформулировано соответствующим образом, что, я полагаю, сделал ОП.
Представление учений христианской Библии не является представлением еврейского взгляда.
"помните, какое наказание будет для молодой, незамужней женщины, которая забеременела" Пожалуйста, напомните мне. Я не знаю ни одного.
Что такое παρθένος и почему он показывает то, что думал переводчик?
Почему то, что думал этот переводчик, указывает на то, что думали все остальные в дохристианское время? Это, кажется, только ваше утверждение.
"что точнее означает "незамужняя молодая женщина"" Откуда вы это знаете?
Как только у меня будет возможность, я отредактирую и добавлю некоторые источники для определений и т. д.
Давненько не было возможности ответить на мои комментарии. Может у них нет хороших ответов?
Учитывая, что все мои комментарии продолжали удаляться, а ответ продолжал без необходимости отрицаться, ясно, что вас, ребята, не интересует то, что я могу сказать или найти по этому вопросу. пожимайте плечами , не очень гостеприимное место у вас здесь для точки зрения, отличной от современного раввинистического иудаизма, даже при использовании только еврейских текстов. Если мне удастся найти время, чтобы посвятить этому помимо всего прочего, что я должен сделать, что является более срочным, я вернусь к этому. Но я честно не вижу смысла. Может быть, убеди меня, что ты способен оценить мою точку зрения, и я приложу к этому больше усилий.
@DoubleAA кажется, что сжигать незамужних женщин, которые вели беспорядочные половые связи, было неслыханно. Например, Левит 21:9 и Бытие 38:24. По крайней мере, это не считалось чем-то хорошим.
@DoubleAA ага, нашел еще более четкий закон. См. Второзаконие 22:20-21, где замужнюю женщину побивают камнями за то, что она не была девственницей в первую брачную ночь. Конкретная вещь, за которую ее побивают камнями, - это сексуальные отношения до замужества.
@yters это все о замужних женщинах
@DoubleAA Второзаконие 22:20-21 о наказании замужней женщины за то, что она сделала, будучи незамужней. Обратите внимание на формулировку стиха: «20 Если же обвинение верно и не найдется доказательств девственности юной женщины, 21 то пусть приведут ее к дверям дома отца своего, и там жители города ее побьют ее камнями до смерть. Она сделала возмутительное дело в Израиле, вступив в беспорядочные половые связи еще в доме своего отца». Ее побивают камнями, потому что она «неразборчива в связях, еще находясь в доме своего отца». Т.е. ничего общего с самим браком.
@yters грех был в доме ее отца, когда она была невестой. Вспомните, тогда они обручались и только позже заключали брак.
@DoubleAA интересный момент, но я предполагаю, что подразумевается «невеста», поскольку, похоже, этого нет в явном утверждении в стихе.
Я проголосовал против, потому что это вообще не отвечает на вопрос. Вопрос предполагает, что непорочное зачатие исключает кандидата в мессии, и спрашивает значение определенного стиха, учитывая это предположение. Этот ответ говорит, что девственное рождение не лишает кандидата мессианства.
Также аргумент Зелофеада доказывает только то, что дочери могут наследовать от отцов. Это вовсе не говорит о том, могут ли сыновья наследовать от матерей. Более подходящим библейским источником является Богохульник, который является хорошим примером того, кто не унаследовал родословную своей матери.
чтобы на самом деле ответить на вопрос и утвердить свою позицию, вам нужно будет показать, что стих не имеет значения, если не придерживаться этой интерпретации.
кроме того, παρθένον и παρθένου используются в случае с Диной, сразу после того, как она была возложена с Сихемом. Как вы можете утверждать, что это слово означает девственницу во всем мире? Весь этот ответ смещен в сторону христианской веры и является недобросовестным.
"Это был логический вывод еврейских переводчиков Септуагинты" откуда мы знаем, что переводчики всей Септуагинты были евреями, традиционными учеными? Еврейская традиция (Мегилла 9а) говорит нам только о том, что Тора, т.е. 5 Книг Моисея, была переведена учеными. Мы официально не знаем, кто переводил Пророков и Писания; есть определенные теории, но ничего определенного.