Если пространство «расширяется» само по себе — почему тогда возникает красное смещение?

«Детский» способ понимания расширяющейся вселенной таков: «космос» совершенно «обычен», и все галактики расширяются через него (как взрыв). Конечно, это неправильно.

Обычно лучшее объяснение состоит в том, что «само пространство расширяется». (Конечно, в масштабах ниже скоплений гравитация стягивает «меньшие» структуры вместе.)

Еще более актуальное объяснение состоит в том, что концептуальная «метрика пространства» «расширяется» ( вот типичный педагогический пример ), что, возможно, можно резюмировать как «изменение масштаба».

Так вот... удаленные объекты имеют красное смещение.

Но почему? Все просто расширяется — расширяется сама метрика пространства-времени.

В самом деле, мне кажется, что вы увидите красное смещение (или, если хотите, замедление времени далеких вещей) только в случае «повседневного» движения в метрике пространства; сама идея собственно "метрики изменения пространства!" может показаться, что те из нас, кто находится внутри этой метрики пространства, не имеют ни малейшего представления о том, что такое расширение происходит: масштаб просто меняется для всего.

Как лучше всего это понять?

Представьте себе просто метровый куб в видеоигре с несколькими вещами внутри. Нет внешнего, это вселенная. Я все расширяю...

введите описание изображения здесь

{примечание... конечно, очевидно, что «снаружи» (тени и т. д.), добавленные программным обеспечением для 3D-презентации, чтобы прояснить здесь PNG, не имеют совершенно никакого значения и не существуют никоим образом}

введите описание изображения здесь

... для всех существ внутри, я считаю, что абсолютно ничего не изменилось , между объектами там не было бы красного смещения.

В чем дело?


Обратите также внимание на этот несколько похожий (связанный?) вопрос, который возник в связи с недавним открытием гравитационных волн в 2016 году:

Как получается, что искажения в пространстве могут быть измерены как расстояния?

Я верю, что у вас есть и то, и другое. Определенное количество расширяющегося пространства и перемещение объектов относительно этого пространства. Красное смещение восстановлено.
@JoeBlow: «масштаб просто меняется для всего» не соответствует действительности: постоянная тонкой структуры кажется реальной константой (спутник Planck и Wmap), тогда, по крайней мере, нет никаких доказательств того, что атомы расширяются.
Привет @Floris ... хм, я не уверен, что слежу за тобой. Конечно, есть обычное бытовое доплеровское или гравитационное красное смещение, а есть космологическое красное смещение (вызванное «метрическим расширением Вселенной»). (Следовательно, много вопросов о том, как отличить их друг от друга... пример ) Мой вопрос, конечно, только о космологическом красном смещении... мой вопрос, почему ВСЯ ПРОКЛЯТАЯ МЕТРИКА вообще должна быть обнаружена в этой системе?
@JoeBlow: Анна В. ответила на этот вопрос. Теория расширения требует меньше изменений. Существует значительная корреляция между красным смещением как расстоянием и характеристиками наблюдаемых объектов, отражающими их возраст.
Привет, Игаэль - она ​​ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ответила на мой вопрос, точно заявив, что «атомы не принимают участия в метрическом расширении». Волны получают метрическое расширение: если бы атомы действительно принимали участие в метрическом расширении, мы не увидели бы ничего, никаких изменений. Я думаю. Ведь, как вы говорите, «атомы не расширяются».
@Fattie Имейте в виду, что метрика FRW верна только в том случае, если мы огрубляем вселенную, то есть усредняем по «шишкам» и «шишкам», вызванным присутствием галактик и скоплений галактик. В более локальном масштабе метрика, конечно, не FRW, на самом деле, в Солнечной системе она больше похожа на метрику Шварцшильда, которая определенно не описывает расширяющееся пространство-время.
понял, @user35305. Позвольте мне сказать так: кажется, что текущий «термин, используемый для описания этого» — это «метрическое расширение пространства» и/или «расширение метрики пространства». (Кажется, все решили, что старомодное «само пространство расширяется» неверно.) Думаю, я действительно не понимаю, как изменение самой метрики пространства также не повлияет на (тривиальное!) понятие что внутри атомов есть силы, которые удерживают сами атомы от расширения. Итак, какой бы ни была природа этой внутренней атомной силы, эта «вся система и действие» просто расширится!
@Fattie Раньше я боролся с этими идеями. Честно говоря, документ, на который вы ссылались в своем ответе, дает довольно хорошее объяснение того, почему космическое расширение не влияет на локальные масштабы (особенно разделы 2.2, 2.6.2 и 2.6.3).

Ответы (6)

Это довольно легко объяснить, если мы возьмем классический взгляд на электромагнитную волну. По мере того как электромагнитная волна от далекой звезды распространяется к нам, пространство, через которое она распространяется, расширяется. Поскольку пространство расширяется, пики и впадины электромагнитной волны отдаляются друг от друга. Это соответствует увеличению длины волны и уменьшению частоты; возникает красное смещение.

Редактировать:

Я думаю, вы воображаете, что «сама метрика пространства расширяется» означает, что определение расстояния меняется. , но это не так. «Метрика расширения пространства» означает, что сами расстояния меняются. Поскольку электрон и протон подвергаются расширению пространства, в котором они находятся, электростатическое притяжение между ними (говоря в грубо неквантовых рамках) стягивает их «снова вместе» и поддерживает размер атома.

Аналогия с «резиновым листом» немного опасна, но в данном случае я думаю, что она уместна. Расстояние между двумя объектами на расширяющемся резиновом листе увеличится, но не в том случае, если они соединены пружиной — в этом случае они сохранят свое относительное расстояние.

Это не волшебное исключение, которое позволяет атомам нашего измерительного прибора не подвергаться влиянию расширяющейся Вселенной; они не затрагиваются, потому что электростатические взаимодействия и связанная с ними квантовая механика, определяющие поведение субатомных частиц, не изменяются при расширении пространства.

это просто означало бы, что вселенная меняется от одного набора единиц к другому, что (как вы указываете) было бы физически и философски необнаружимым и, следовательно, бессмысленным.

Но дело в том, что если (это ЕСЛИ) расширялось измерительное оборудование и буквально все — как можно было бы ожидать от поразительного педагогического изложения вроде « сама метрика пространства-времени расширяется » — никаких изменений не было бы вообще.
Я понимаю вашу точку зрения, но я бы сказал, что измерительное оборудование состоит из частиц, удерживаемых вместе электростатическими и ядерными силами. Чего нельзя сказать о пиках электромагнитной волны - нет возвращающей силы, поддерживающей масштаб ЭМ волны. Это решает ваше возражение?
Хм, если буквально МЕТРИКА ПРОСТРАНСТВА-ВРЕМЕНИ (ради бога!) на самом деле расширялась -- что на самом деле является не чем иным, как утверждением, что "масштаб меняется", то в значительной степени "мера" расстояния между вершинами (или - любая мера !) будет просто «то же самое» - красного смещения нет. Но на самом деле, казалось бы, все решено: похоже, когда мы говорим, что «сама метрика пространства-времени увеличивается», мы на самом деле имеем в виду «НО НЕ АТОМЫ». Таким образом, мы можем как бы «волшебным образом» измерить бессмысленное изменение «масштаба — расстояния» между этими пиками: потому что атомы удобно не меняются: O
Я обновил свой ответ, чтобы, надеюсь, развеять ваше разочарование по поводу атомов.
Кстати, если вы все еще там, это был отличный ответ, @Brionius!

Каковы наблюдательные/экспериментальные факты:

1) Атомы имеют определенные спектры с фиксированным рисунком, отпечаток пальца атома.

2) Чем дальше (измеряется по светимости) галактики вокруг нас, тем сильнее сдвигается рисунок отпечатков пальцев в красную часть спектра.

3) Это происходит равномерно повсюду.

Модель, которая соответствует этим фактам, — это общая теория относительности, которая предсказала поведение

В иерархии сил гравитационная сила является самой слабой . Это гарантирует, что атомы, материя в целом вплоть до размеров галактики сохранят свою структуру, аналогия хлеба с изюмом . Гравитация достаточно сильна, чтобы удерживать незатронутыми даже скопления галактик, и , учитывая некоторые предположения относительно плотности энергии и решения уравнений общей теории относительности, гравитация может противостоять расширению и привести к большому сжатию.

Фотоны — это элементарные частицы, которые должны локально подчиняться закону сохранения энергии и импульса. Расширение Вселенной изменяет их импульс, и поэтому атомные спектры смещаются в сторону инфракрасного излучения.

сама идея собственно "метрики изменения пространства!" может показаться, что те из нас, кто находится внутри этой метрики пространства, не имеют ни малейшего представления о том, что такое расширение происходит: масштаб просто меняется для всего.

Именно тот факт, что материя связана силами, на которые расширение не влияет, позволяет нам измерить расширение. В противном случае вы правы, наши атомы тоже расширялись бы, и мы не увидели бы смещения атомных отпечатков пальцев.

@BenitoCiaro Все наши объяснения носят специальный характер, они называются математическими моделями; и они принимаются не из-за их описательной силы (это было бы просто отображением), а из-за их предсказательной силы. Теоретические модели существуют до тех пор, пока новые данные подтверждают их достоверность.
Привет, Анна В. Во-первых, спасибо, как всегда. Позвольте мне попытаться добраться до сути дела. Как вы говорите, (1) материя связана силами, на которые не влияет расширение (2), что позволяет нам измерить расширение (3) В противном случае наши атомы также расширялись бы, и мы не увидели бы смещения . Меня смущает то, что единственное, что случается «расширяться» , — это структуры больше, чем кластеры. О других типах движения (вызванных гравитацией, взрывами и т. д.) мы очень просто говорим: «оно оказывается «движущимся»» и именно «движение» вызывает красное смещение в этом случае. Однако.......
.......похоже, что строго в случае со структурами-больше-скопления, вместо того, чтобы просто сказать "они разъезжаются" (почему-то - пока неизвестная сила... какая бы там ни была... ), мы вместо этого утверждаем, что сама природа лежащей в основе эпистемологии системы координат изменяется в масштабе и что все «пространство-время» действительно претерпевает метрическое расширение. Итак, вот что мне интересно здесь.
@JoeBlow Вы игнорируете тот важный факт, что мы наблюдаем расширение во всех трех пространственных измерениях. Это не движение в четвертом пространственном измерении, где можно сказать «они расходятся». Четвертое измерение — это время (или энергия и импульс). Изучите аналог хлеба с изюмом. Весь хлеб расширяется во всех трех направлениях, в каждом кусок теста расширяется наружу.Если учесть, что вселенная началась в математической точке (экстраполяция математического решения), мы все находимся в этой точке, все точки в нашей текущей вселенной являются расширенной начальной точкой
Что ж, в примере с изюмом и тестом изюм остается фиксированного размера . (Правильно??) Если изюминки также увеличились в размере (в точности как в моем визуальном примере: обратите внимание на две изюминки), то красного смещения нет. Действительно, вы объяснили мне, что атомы НЕ расширяются , что, я полагаю, является точным ответом на мой конкретный вопрос здесь.
Также обратите внимание: всегда указывается, что из-за ТЯЖЕСТИ, хотя метрика пространства-времени расширяется, структуры ниже кластеров НЕ расширяются. Однако. Теперь я понимаю, что это не имеет абсолютно никакого отношения к вопросу здесь («откуда красное смещение, если все расширяется?») Причина красного смещения в том, что, строго говоря, АТОМЫ не расширяются. Скажем, гравитация была слабее, и действительно, скопления и галактики, даже планетные системы, БЫЛИ расширяться. Это не имело бы никакого значения. Мы все равно увидим красное смещение, потому что АТОМЫ НЕ расширяются вместе с метрикой пространства-времени. Я думаю.
(Кстати, возможно, в ответе AV есть небольшая опечатка. Вы напечатали «Это гарантирует, что атомы, материя в целом до размеров галактик сохраняют свою структуру». Насколько я понимаю, и действительно в вашем следующем предложении говорится, что «предел» касается скоплений, а не галактик.)
@JoeBlow хорошо, мы можем обнаружить красное смещение, потому что атомы не расширяются, они сохраняют сдвинутый спектр. Но мы можем определить, откуда исходят фотоны. Я считаю, что измеренное расширение, используемое в уравнениях, дает очень малое влияние на размер галактик и скоплений на фоне связывания гравитационного поля. Это ссылка, которую я дал выше map.gsfc.nasa.gov/universe/uni_fate.html.
Верно, мы можем обнаружить красное смещение, поскольку атомы не расширяются. Кажется, это абсолютный ключ к рассматриваемому здесь вопросу.
Кстати, атомы ЕЩЕ не расширяются. В некоторых космологических сценариях сила темной энергии становится настолько большой, что в какой-то момент времени даже атомы будут разорваны на куски (на элементарные частицы). Это называется сценарием Большого разрыва .

FYI Интересно, я нашел эту статью,

http://arxiv.org/abs/0707.0380v1

куда обращаются авторы

точная проблема этого вопроса,

да и вся педагогическая идея «расширения пространства» — чушь .

Например, раздел 2.6.2 — это вопрос, идентичный ОП здесь.

2.6.2 Все расширяется?

Расширение аргумента против глобального расширения, приведенного в разделе 2.2, состоит в том, что его нельзя обнаружить, так как все будет просто расширяться вместе с ним.

По сути, они продолжают говорить, что, поскольку атомы не расширяются , мы можем измерить красное смещение , например,

введите описание изображения здесь

Что действительно кажется асимптотическим ответом здесь.

«это должно быть незаметно»: ну, зависит от того, остаются ли константы постоянными или нет ( c , тонкая структура и т. д., особенно все, что имеет длину, связанную где-то в их определении).
Если определенные константы (или что-то еще) меняются со временем, вы сможете увидеть это изменение, взглянув в прошлое, как вы предлагаете. В любом случае, вопрос под рукой, OP, заключается в том, почему можно обнаружить метрическое расширение, поскольку сами детекторы и т. д. будут расширяться. Ответ: атомы не расширяются при метрическом расширении.
Мое замечание о константах было как раз противоположной ситуации: если бы метрика масштабировалась, а не константы, у вас могло бы сложиться впечатление, что постоянное изменение (например, c уменьшение), которое можно обнаружить, как вы указываете.

«Детский» способ понимания расширяющейся вселенной таков: «космос» совершенно «обычен», и все галактики расширяются через него (как взрыв). Конечно, это неправильно.

Это не так. В ОТО нет разницы между «расширением пространства» и простым относительным движением. Это одно и то же явление, описанное относительно разных координат.

Вот аналогия. На грязном шаре размером с планету (земля без океанов, гор и т. д.) вырежьте несколько прямых (в виде большого круга) пешеходных дорожек от одного полюса к другому фиксированной ширины (скажем, 1 метр). По мере удаления от полюсов пешеходные дорожки удаляются друг от друга, достигая максимального расстояния на экваторе, а затем снова сходятся к другому полюсу.

Теперь рассмотрим эту ситуацию с точки зрения полярных координат (широта и долгота). Каждый путь имеет постоянную долготу. При изменении широты пути не расходятся и не сближаются; они остаются на фиксированном продольном разносе, в то время как масштабный коэффициент, связывающий долготу с физическим расстоянием, изменяется.

Разделение путей теперь незаметно, потому что сама метрика перемасштабируется? Нет. Вы не измените физическую реальность, выбрав для нее новые координаты. В полярных координатах координатная ширина пути уменьшается по мере увеличения коэффициента масштабирования, а это означает, что физическое расстояние между путями, измеренное с использованием ширины физического пути в качестве измерительной линейки, увеличивается так же, как и раньше. Уменьшение ширины координаты не является результатом физической силы, действующей против силы расширения. Силы расширения нет. Есть просто пути постоянной ширины, которые не знают или не заботятся о свойствах выбранной вами системы координат.

Это очень близкая аналогия. Космологии FLRW имеют приблизительную симметрию, аналогичную симметрии Земли вокруг оси вращения, а координаты FLRW аналогичны полярным координатам. Космологическое время — это широта, а пространственное положение — это долгота.

Законы физики действуют локально. Если посмотреть на любой небольшой участок земли (вдали от экватора), то пешеходные дорожки на нем расходятся. Это локальное расхождение (относительное движение) — это все, что на самом деле «видят» законы физики. Мы, люди, распознаем общую форму и большие круги и выбираем глобальные координаты, соответствующие глобальной симметрии. Это наш выбор. Вселенной все равно.

Я бы долго думал об этом. Не интернет-время, долгое фактическое время.
К сожалению, я все еще чувствую, что все ответы здесь безнадежны.

1: Неправильно говорить, что «все расширяется»: пространство расширяется, но объекты, связанные между собой силами (такими как гравитация), удерживаются на одном и том же расстоянии. Так что неправильно путать расширение и простое изменение масштаба.

2: Когда волна движется с некоторой скоростью, фронт 2 имеет задержку по сравнению с фронтом 1, и ему нужно некоторое время, чтобы преодолеть расстояние, чтобы достичь прежнего положения фронта 1. Но за это время расширение увеличило зазор, поэтому расстояние между фронтами (длина волны) увеличивается: это красное смещение.

Спасибо, Фабрис. На самом деле мне кажется, что гравитация не имеет значения. (Гравитация удерживает вместе объекты меньшего размера, чем кластеры.) Единственный ключевой момент — расширяются ли атомы. Если бы атомы расширялись (как в моем визуальном примере), наше измерительное оборудование и фотоны действительно расширялись бы, и не было бы красного смещения. Ключ, по-видимому, заключается в том, что говорит Анна: « Иначе вы правы, наши *атомы тоже расширялись бы, и мы не увидели бы смещения атомных отпечатков пальцев».*
Я сказал любые силы . Атомы связаны различными силами, поэтому у них нет причин расширяться.

Обратите внимание, что в вашем примере на самом деле будет красное смещение. Две сферы по-прежнему находятся на пропорционально равном расстоянии друг от друга, что означает, что они отошли друг от друга с точки зрения фиксированной несмещенной системы отсчета.

В вашем примере утверждалось, что все расширенное (на вашей диаграмме) остается прежним. Согласно вашей системе отсчета (вашей диаграмме) расстояние между двумя сферами увеличилось, даже если они не кажутся разными из-за масштабирования. Радиосигнал, отправленный из одной сферы в другую, в расширенной Вселенной будет длиться дольше (в этом смысл слова «расширение»), чем до расширения, даже если все выглядит одинаково. Это не вопрос масштабирования, это вопрос изменения расстояния, даже если оно выглядит одинаково.