Есть аргументы против детерминизма?

Я очень логичный человек. Мне нравится математика, разработка программного обеспечения, физика... все в этой области. Также я антитеист.

Мое понимание Вселенной:

Если вы возьмете каждый атом (например, мельчайшую частицу) в нашей Вселенной плюс все, что находится за ее пределами, и все движения этих частиц в каждом измерении, скопируете и вставите это куда-нибудь еще (например, в другой словарь на вашем компьютере), то в в обеих вселенных будут происходить одни и те же действия. Звезды будут совершать одни и те же движения, и люди будут делать те же мысли.

Если это правда, то кто-то с неограниченными математическими способностями и знаниями может рассчитать, что произойдет в будущем.

Есть ли здравый и логичный аргумент против детерминизма? Кто-нибудь из великих философов защищал индетерминизм?

Редактировать:

Это (копирование вселенной и расчет будущего) все гипотетично. Неважно, где вы поместите копию или как вы будете ее вычислять. Это только показывает, что если бы вы это сделали, то действительно могли бы предсказывать будущее --> детерминизм.

Я полагаю, что так называемые «случайные» события (например, принцип неопределенности Гейзенберга) просто непонятны людям, потому что мы не способны их понять. Я просто хотел продемонстрировать, почему я думаю, что мы живем в детерминированном мире.

«Если это правда, кто-то с неограниченными математическими способностями и знаниями может рассчитать, что произойдет в будущем». - не обязательно, потому что вычисление требует времени. Вычисление может занять больше времени, чем фактические события.
@ Килан, я не думаю, что возможно иметь неограниченную математическую мощь. но допустим, что если у кого-то это было, им не нужно время вычислений ;-)
Я думаю, что есть разница между мощностью и скоростью , и я не думаю, что действия, выполняемые в 0 раз, вписываются в детерминированное мировоззрение. Но если вы так определяете вещи, то да, тогда вы правы.
Если у них есть неограниченная математическая мощь, достаточная для точного моделирования каждого соответствующего элемента вселенной, они больше не моделируют; они создали другую идентичную вселенную и наблюдают, как она разворачивается.
им не нужна была бы неограниченная власть, просто много власти. однако, поскольку это вычисление является частью событий, которые процесс (например, компьютер) будет вычислять, исчезнет ли оно в своей собственной «черной дыре»? т.е. застрять в бесконечном цикле вычислений, который вычисляет сам цикл, в котором он находится?
PS. это не слишком широко. Я думаю, что это отличный вопрос.
Я разочарован тем, что не могу опубликовать ответ, потому что сообщение было приостановлено. Я думал об этом уже несколько лет и могу добавить несколько интересных моментов, так как рассуждал точно так же. Во-первых, конечно, многие известные философы защищали то, что вы называете индетерминизмом, но то, что я понимаю как свободную волю ( ссылки см. в Википедии) . Насколько мне известно , Лаплас был первым, кто точно объяснил, что я «чувствую», в том же духе, что и ваш пример.
Я вижу одно большое ограничение в наших рассуждениях: если бы существовал компьютер, способный вычислить эволюцию замкнутой системы, какой бы сложной она ни была, компьютер был бы частью этой системы (потому что вы не можете найти строго замкнутую систему на Земле), так как бы он вычислил себя? Я не согласен с @Rodrigo, потому что наука развивается, и, возможно, через несколько столетий у нас будут более точные детерминистические модели, которые инкапсулируют/уточняют UP Гейзенберга.
Чтобы закончить этот очень короткий ответ, моя позиция сейчас такова, что обе позиции (детерминизм и индетерминизм) не поддаются фальсификации, поэтому не следует тратить на это слишком много времени. См. Карл Поппер и (позитивизм)[ en.wikipedia.org/wiki/Positivism] .
@YannikAmmann, квантовая механика/вычисления на самом деле так не работают. Когда кубит в предположении (на полпути между а |0>и а |1>) разрешается в классический бит, он разрешается в истину или ложь с вероятностью 50%. Итак, детерминизм в этом смысле (вселенная — полностью детерминированная машина) невозможен. Детерминизм в философском смысле означает нечто иное — это означает, что не существует такой вещи, как свобода воли, что человеческие решения на самом деле являются просто функцией законов физики, доводящих вселенную до ее естественного завершения.
@JamesKingsbery Я не понимаю квантовую физику и могу поспорить, кто разбирается в этом. Но: если я подброшу монету, я думаю, что это 50% изменение для любого исхода. Если бы у вас были неограниченные математические способности и знания, вы могли бы рассчитать физику броска и предсказать, на чью сторону выпадет результат. Не слишком ли натянуто то, что мы просто не понимаем квантовую физику и поэтому думаем, что она не детерминирована?
@JamesKingsbery легко защищать детерминизм в философском смысле, поскольку каждое решение, которое вы принимаете на основе своего опыта, всегда будет принимать одни и те же решения с одинаковыми обстоятельствами и опытом.
@YannikAmmann, не будучи специалистом в области квантовых вычислений, я не знаю наверняка, но, как я узнал в аспирантуре, решение кубита в предположении является действительно случайным событием и, следовательно, в отличие от подбрасывания монеты, при котором он мог теоретически можно рассчитать, если бы вы знали силы, давящие на монету. Я согласен, однако, что с детерминизмом в философском смысле легче спорить (даже если я с ним не согласен).
относительно достоинства получения знания (то есть философии ), я предлагаю вам просмотреть теорему Белла: plato.stanford.edu/entries/bell-theorem/#7

Ответы (17)

Я настоятельно рекомендую изучать QM ( квантовую механику ). КМ — это самая сильная текущая научная теория о том, «как устроена Вселенная», и в ней есть очень интересные вещи, которые можно сказать о детерминизме. Будет очень трудно спорить о детерминизме и индетерминизме, не ознакомившись с несколькими десятилетиями квантовой механики.

(Это смехотворно высокоуровневый взгляд на QM. Я даю этот отказ от ответственности, потому что уверен, что мой естественный английский подход имеет технические неточности. Я рекомендую изучать математику у профессионального учителя, чтобы исправить любые неправильные представления, которые я могу вызвать.)

QM моделирует все как «форму волны», которая хороша для отдельных частиц, но быстро запутывается при взаимодействии частиц. Оказывается, очень сложно измерить форму волны; простой акт измерения изменяет его состояние. Фундаментальным пределом «классических» измерений является принцип неопределенности.

Рассмотрим этот мысленный эксперимент: дерните за нитку в темной комнате. Сфотографируйте его со вспышкой и проявите это изображение. Вы увидите струну в какой-то изогнутой форме... в каком бы положении она ни находилась, когда сработала вспышка. Вы не можете одновременно измерить его амплитуду и фазу. Он может быть с низкой амплитудой, но под углом 90 градусов, когда струна максимально растянута. Или это может быть очень большая амплитуда, но при гораздо меньшем фазовом угле, когда струна имеет скорость.

Теперь, если бы мы хотели получить больше информации, мы могли бы сделать второй снимок и провести некоторые математические вычисления, чтобы определить, как струна должна вибрировать, чтобы удовлетворить оба изображения. Мы могли бы даже сделать 4 или 5 снимков и получить еще более уверенный ответ, наблюдая за вибрацией струны. В конечном итоге мы смогли измерить как амплитуду волны, так и ее фазу. Тогда мы могли бы делать все виды классных вещей. Радар построен на этом принципе.

На квантовом уровне все становится запутанным. Подумайте о том, чтобы сфотографировать струну настолько тонкую, что простая энергия стробоскопа прерывает ее движение, подобно порыву ветра, задувающему пламя свечи. Это будет сложнее. Каждый раз, когда мы фотографируем нить, мы разрушаем ее настолько, что информация на фотографии перестает быть очень полезной. Когда мы делаем несколько фотографий, мы обнаруживаем, что каждая дополнительная фотография не добавляет никакой информации! (Что касается того, почему это происходит, изучите настоящую математику. Это не просто пустое утверждение, это общепризнанный эффект КМ, который разочаровал многих ученых-детерминистов!)

Что, если мы выключим стробоскоп? Что, если бы мы сделали его слабее, чтобы он не так сильно сбивал струну? Что, если бы у нас была просто тихая лампа, излучающая свет в углу? Теперь мы не будем разрывать струну, но нам нужно гораздо большее время воздействия, чтобы получить некоторую информацию. В результате мы можем легко увидеть амплитуду, но мы потеряли из виду фазу, так как она слилась воедино.

Это принцип неопределенности Гейзенберга : существует предел того, насколько вы можете знать положение и скорость объекта. Версия со стробоскопом могла давать положение, но не скорость. Версия с лампой может дать скорость, но плохую информацию о местоположении. Существует бесконечное множество промежуточных вариантов, но ни один из них не нарушает фундаментальных ограничений. (Это не просто абстрактная философия. Эти результаты наблюдались много раз и получили высокую оценку).

Итак, вернемся к нашей проблеме детерминизма. QM на самом деле не защищает и не опровергает детерминизм. Тем не менее, у него есть некоторые резкие вещи, чтобы сказать о его ограничениях. Эти аргументы известны как «интерпретации», потому что ни один из них не опровергает другой. Они просто по-разному смотрят на проблему. Мы начнем с вашего наименее любимого и будем двигаться к тому, что, как мне кажется, будет вашим любимым.

  • Индетерминизм Один из совершенно верных способов интерпретировать результаты десятилетий экспериментов с квантовой механикой состоит в том, чтобы утверждать, что на фундаментальном уровне существуют некоторые события, которые совершенно недетерминированы. В каждом из этих событий Вселенная бросает статистически совершенный кубик и определяет результат. Это не просто «бросание монеты», когда физика предполагает результат. В этом случае физика буквально предполагает, что нет известного способа предсказать результат. Ничто в КМ не опровергает эту позицию. На самом деле, на мой взгляд, это самая простая позиция, с которой можно начать понимать QM.

  • Множественные миры Еще один совершенно верный способ интерпретировать результаты состоит в том, чтобы утверждать, что при каждом классическом «событии» создаются две вселенные. В одном событие произошло. В другом случае этого не произошло. Это приносит детерминизм, который вы ищете, но за это приходится платить: в настоящее время мы не можем наблюдать ни один из соседних миров, которые находятся на «почти идентичных» путях. Просто не существует известного физического или математического решения для «прыжка» между мирами.

  • Неизмеримость QM действительно допускает единую вселенную с детерминизмом, как вы желаете. Однако в нем есть подвох, достойный джинна в бутылке: его невозможно измерить. Теоретически каждую частицу, значение которой мы можем измерить, можно представить как частицу с двумя значениями: амплитудой и фазой. Если бы мы могли знать и амплитуду, и фазу, мы могли бы построить ваш компьютер и начать предсказывать будущее. Загвоздка в том, что мы не можем.По правилам, предсказанным бесчисленным множеством экспериментов, просто невозможно классическим способом одновременно измерить и амплитуду, и фазу значения. Есть такие крутые вещи, называемые «слабыми измерениями» и «запутанностями», которые делают действительно изящные вещи для одновременного измерения и амплитуды, и фазы, но даже они не могут по-настоящему освободиться от этого ограничения. У таких крутых структур, как «запутанные фотоны», есть ахиллесова пята: хотя вы можете быть уверены, что обе частицы имеют одинаковую амплитуду и фазу, наблюдение за этим делает грязные вещи со связью, не позволяя вам на самом деле получить классические прочтения.

Таким образом, есть три точки зрения на QM. КМ не опровергает детерминизм, но и не доказывает его. В нем действительно говорится, что любой детерминистский взгляд на вселенную должен придерживаться очень строгих правил, иначе он будет несовместим с наблюдаемыми научными результатами КМ.

И подумать: это было просто обсуждение идеи о том, есть ли у электрона «свободная воля». А теперь представьте, какое удовольствие доставляет обсуждение свободного волеизъявления человека. Как и в случае с КМ, вполне возможно, что детерминизм и индетерминизм непротиворечивы. Все, что для этого требуется, — это несколько осторожных изменений определения.

В качестве дополнительной темы рассмотрите возможность изучения определения «вычислимости». Вы обнаружите, что даже со всей информацией Вселенная по-прежнему не является «вычислимой», потому что наше текущее определение вычислений относится только к набору целых чисел, а не к действительным числам. Мы можем аппроксимировать действительные числа значениями с плавающей запятой, но они не являются действительными числами. Результаты QM убедительно свидетельствуют о том, что мир основан на реальных числах, а не на целых числах.
Попытаюсь заглянуть в QM немного. Но для меня это похоже на алхимию современности. Некоторые эксперты объясняют это, но для меня это не очень убедительно. Хотя я вообще не проводил исследований в этой области.
См. здесь, почему принцип неопределенности не зависит от какого-либо эффекта наблюдателя (как вы объяснили): физика.stackexchange.com /questions/51711/…
@mart Насколько я понимаю, неопределенность вызывает не наблюдение, а тот факт, что акт «наблюдения» требует взаимодействия, а попытка получить реальное измерение ограничивает возможность корреляции нескольких измерений. В моем примере энергия строба вызывает смещение, а не наблюдение (используя энергию, потому что это макроскопический эффект, который становится «достаточно близким»).
@YannikAmmann Я думаю, вы могли бы привести справедливый аргумент, что это алхимия современности. Однако вы должны признать, что они намного лучше предсказывают результаты реальных экспериментов, чем все, что придумали мы. Моя любимая «кроличья нора» — это путешествие от эксперимента с двумя щелями (классическая волновая механика) к эксперименту с одним фотоном и двумя щелями (плохо описывается классической механикой) и далее к ластику и ластику с задержкой. В какой-то момент вам следует вызвать BS , но вы обнаружите, что это легко воспроизводимый эксперимент, проделанный сотни раз.
Кажется, это хороший момент, чтобы начать пытаться понять, как, по утверждению QM, устроен мир. Вспомните, какой безумной выглядела теория относительности Эйнштейна, когда она была впервые введена. Единственная причина, по которой кто-то возражал, заключалась в том, что у них были некоторые сбивающие с толку экспериментальные результаты, и его теория хорошо их объясняла. Сегодня мы просто предполагаем, что относительность «истинна».
@CortAmmon Насколько я понимаю (и, честно говоря, я не уверен, что все это хорошо понимаю), неопределенность является фундаментальной частью всего, что достаточно мало, и нам не нужно освещать ее стробоскопом. См. связанный вопрос.
@mart Полная версия того, чему, я думаю, меня учили, заключается в том, что все описывается волновой функцией. Значения, описывающие эту волновую функцию для данной частоты, можно рассматривать как комплексное значение, описывающее ее амплитуду и фазу. Для неопределенности Гейзенбурга существуют преобразования, которые определяют «положение» и «импульс» с точки зрения амплитуды и фазы волн. Однако оказывается, что нам неизвестен метод непосредственного наблюдения этих величин. Мы можем только классически наблюдать связь положения и импульса (например, измерение «действительной части комплексного значения»).
Чтобы провести «классическое» наблюдение, человек осуществляет квантовое взаимодействие с тестируемой системой, а затем действует таким образом, чтобы усилить ту часть взаимодействия, которую нам интересно наблюдать. Операции, которые мы должны усилить эту операцию, демонстрируют ограничения, которые мы видим в ответе, который вы указали. Однако нет способа извлечь только состояние частицы. Вы можете извлечь информацию об объединенной системе только после взаимодействия. Вы добавили информацию в систему в виде зондирующих частиц. У них были импульс и фаза.
Со временем вы сможете увеличить систему до достаточно больших размеров, чтобы можно было надежно измерять положение и фазу системы. Однако эффект исходной частицы перекрывается эффектом всего шума некогерентных частей вашей тестовой установки, «входящих» в систему в неизвестной фазе. Если бы вы могли точно измерить положение и импульс одной частицы, вы могли бы использовать его для точного измерения другой частицы, но, во-первых, вы никогда не сможете измерить первую частицу!
Я думаю, что мы примерно на одной странице, мысль отличается от вашего ответа, но ладно. давайте остановимся на этом.
QM помогает с частью вопроса, можем ли мы предсказать? Это говорит о том, что всю информацию получить невозможно. Так что нет, всезнающее существо с нашими способностями невозможно, и совершенное предсказание невозможно. Однако КМ не имеет ничего общего с вопросом о детерминизме или свободе воли. Неопределенность может быть обусловлена ​​неизвестными факторами, а может и не быть.
@alfonso Вы можете так сказать. Однако я нахожу результат менее удовлетворительным, потому что он требует онтологического определения «свободы воли», и я обнаружил, что это создает всевозможные проблемы как для ученых, так и для духовенства. Аргумент КМ эффективен в выдвижении аргумента о том, что «Вселенная неотличима от той, которая допускает свободную волю, в меру научных знаний. Вселенная также оказывается неотличимой от той, которая является детерминированной, если бы можно было измерить все состояния данные." Каждому свое, но я считаю, что эта формулировка более полезна.
QM: Звучит как утомительная переделка «Жизненного порыва» Анри Бергсона, довольно быстро выпавшего из поля зрения в начале 20-го века. Это оказалось непоследовательным и несостоятельным.
По моему опыту, как человека, изучавшего квантовую механику, большинство физиков понятия не имеют о философских последствиях. У нас было менее 1 полной лекции о различных интерпретациях проблемы измерения. Так что я как бы возражаю против идеи, что формальное изучение — единственный способ понять QM. Есть множество других способов и отличных материалов для нефизиков. И в любом случае Many Worlds полностью детерминистичны.

Дэниел Деннетт прекрасно ответил на вопрос о детерминизме. Он утверждает, что детерминизм и индертерминизм не являются несовместимыми . По сути, мы не можем однозначно ответить на этот вопрос, и не имеет значения, предопределено что-то или нет. В любом случае, мы морально обязаны.

Тем не менее, ваша логика для детерминированной вселенной проблематична. Вы говорите, что для копии действуют те же правила, что и для копии, поэтому, поскольку правила не меняются, вселенная детерминирована. не вижу логики? В футболе одни и те же правила копируются из одной игры в другую, но каждая игра отличается, и до конца результат неизвестен. Одни и те же правила означают, что ограничения одни и те же, но они не очерчивают все возможности и не определяют, как используются правила.

Можно ли получить математическую функцию социальных отношений? Сама вероятность того, что математика верна, зависит от того факта, что некоторые вещи невозможно доказать (теорема Гёделя о неполноте), поэтому всезнающий математический гений не сможет предсказать будущее с помощью математики. Если бы она знала о математике все (способность все доказывать), математика была бы противоречивой и бесполезной для предсказаний. Если бы она не знала всего в математике (не могла бы все доказать), она также не была бы всезнающей и снова не смогла бы предсказать будущее. Не может быть существа с предсказательным математическим детерминизмом. Такой парадокс, как вы изложили, указывает на то, что такое существо не может существовать (другие примеры парадоксов, которые иллюстрируют, что что-то ложно, см. Парадокс деревенского цирюльника).

Ваша логика выглядит так: «Поскольку я могу сделать точную копию, оригинал детерминирован». Вы сделали копию, и внутри вселенной, которую вы скопировали, вероятно, будет случайность и действие (как вы сказали, копируется все, что находится за пределами). Невозможно доказать, что нет ни того, ни другого. Таким образом, обе вселенные будут содержать случайность и действие, которые делают их разными и непредсказуемыми.
Вы ошибаетесь насчет математики. Математика не зависит от утверждений, которые не зависят от выбранной теории, например, CH не зависит от ZFC. Кроме того, парадокс парикмахера не имеет ничего общего с существами с предсказательным математическим детерминизмом, что бы вы под этим ни подразумевали. Это просто означает, что такого парикмахера не может быть. Это все!

Теперь известно, что ваше утверждение о предсказуемости [которое, кстати, также было сделано математиком/физиком Симоном-Пьером Лапласом] неверно. Другие респонденты указали, что КМ делает невозможным точное знание текущего состояния Вселенной (поскольку некоторые измерения не могут быть сделаны одновременно с бесконечной точностью). К этому добавляется явление хаоса . Многие физические системы имеют в основе математическое поведение, для которого эволюция во времени очень чувствительна к изменениям начальных условий, так что расхождения между измеренным состоянием и фактическим состоянием со временем растут так быстро, что делают предсказания бесполезными (хороший пример этого). это математика погоды, поэтому они не могут выпускать надежные прогнозы на несколько дней вперед).

Добро пожаловать в философию SE! Спасибо за ваш вклад. Пожалуйста, найдите минутку, чтобы совершить экскурсию или найти помощь . Вы можете выполнить поиск здесь или получить дополнительные разъяснения на мета-сайте .

Я перефразирую ваш вопрос.

Я атеист, но предположим, что у вас есть кто-то с богоподобной силой копировать и вставлять вселенную. Тогда, по крайней мере, богоподобное существо, выполняющее копирование и вставку, сможет увидеть, что вселенная на самом деле детерминистична. Разве я прав?

Дело в том, что вне вашего мысленного эксперимента это не имеет большого значения. Кого волнует, является ли Вселенная детерминированной, но достаточно сложной, чтобы мы никогда не могли знать, какой будет погода через три недели или когда произойдет землетрясение, или она недетерминирована, и поэтому мы никогда не можем знать, что произойдет дальше.

Кроме того, как указывалось в других ответах, QM, похоже, указывает на то, что всегда есть случайность. Если я правильно понимаю, принцип неопределенности Гейзенберга говорит не только о том, что вы не можете одновременно наблюдать скорость и импульс с произвольной точностью, но и о том, что эти два свойства никогда не существуют с произвольной точностью. Таким образом, копия каждого вашего атома будет вести себя немного по-другому. По крайней мере, если я правильно понял принцип неопределенности, см. также это на Physics SE .
Но в вашем мысленном эксперименте фигурирует бог, так что не позволяйте физике остановить вас.

Да ;-) не имело бы значения (в том смысле, что мы этого не заметим), если бы мир был детерминирован в этом смысле. Просто у вас нет free will. Мой вопрос был не в том, детерминистична ли Вселенная, потому что я почти уверен в этом, а в том, существуют ли какие-либо философы, способные выступить против детерминизма. Чтобы расширить свой кругозор в этом вопросе.
тогда вам более интересны ответы, в которых более подробно рассматриваются QM и неопределенность. Вы, кажется, восприняли мою перефразировку с юмором, это хорошо, я не был уверен, что я показался вам грубым.
И просто для ясности, я думаю, вы неправильно понимаете принцип неопределенности как своего рода текущий предел нашего понимания или своего рода эффект наблюдателя, судя по последним абзацам вашего вопроса.
Я не понимаю принцип неопределенности Гейзенберга, но прошло не так много времени с тех пор, как мы думали, что невозможно высадить человека на Луну. Так что, возможно, когда-нибудь в будущем мы поймем QM. Я не хочу отбрасывать все знания, которые у нас есть сегодня, только потому, что они будут «опрокинуты» в будущем, но я не буду принимать их как единственный аргумент в пользу победы над детерминизмом. Вы убедили меня попытаться узнать немного больше о QM. Но я не уверен, что это убедит меня ^.
Хотя мы можем не иметь никакого права голоса в том, пришли ли мы к открытию/вере в то, что вселенная детерминистична, последствия такой веры в открытие огромны, поскольку для многих она устранит любое представление о моральной ответственности; понятие, которое в настоящее время играет огромную роль в том, как мы смотрим и относимся друг к другу.

Вот еще один аргумент против детерминизма, на который я только что наткнулся в видео Дерека Мюллера на YouTube :

ну давайте предположим на секунду, что Лаплас был прав и что знание состояния Вселенной в любой момент времени означает, что вы также знаете ее состояние и в любое другое время; что ж, это означало бы, что информация в нашей вселенной будет постоянной; но если информация представляет собой энтропию, это будет означать, что энтропия вселенной также постоянна, и это не похоже на ту вселенную, в которой мы живем; второй закон термодинамики утверждает, что энтропия во Вселенной увеличивается со временем.

Цитата взята с отметки 5м54 видео, но аргумент выстраивается постепенно с начала видео, и я советую посмотреть его, прежде чем выносить суждения.

На мой взгляд, он сходит с ума, когда начинает говорить о свободе воли в конце видео; поэтому я хотел бы услышать от комментаторов, насколько приемлема физическая часть видео о теории информации, индетерминизме, квантовой механике и термодинамике; в частности, с тех пор, как я в последний раз знал об этом, вопрос о том, является ли Вселенная детерминистской или индетерминистической, был открытым, разум подсказывает, что в его аргументе, вероятно, есть проблема.

Обратите внимание, что в описании видео перечислены несколько профессоров, в том числе Мичио Каку, которые давали советы при создании видео.

Тот факт, что что-то более хаотично, не препятствует возможности порядка (см. теорию международных отношений). Таким образом, сама по себе энтропия не ограничивает нашу способность предсказывать. Однако Теория Хаоса будет утверждать обратное, и, возможно, что-то, к чему вы, нир, клоните. В то время как эффект является детерминированным, возможны расходящиеся результаты, и предсказание не всегда предсказуемо.
а) это не мой аргумент, б) я не понял вашего комментария.
В физике информация используется по-разному, потому что она означает разрешение неопределенности. Термодинамическая информация определяется как обратная энтропия: информация об упорядоченном состоянии «теряется» из-за неупорядоченных тепловых состояний, из которых мы не можем извлечь работу. Но запись о том, что произошло так, что в принципе можно было вычислить состояние системы, все же есть — это относится к en.wikipedia.org/wiki/No-hiding_theorem и предложенному закону сохранения квантовой информации. Обычно он распространяется, а не теряется. Энтропия - сложная тема

Кажется, что принцип неопределенности Гейзенберга противоречит вашей гипотезе. Никто не может знать положение и скорость частицы одновременно. Попытка найти одно мешает другому. Вот почему наука всегда вероятностна, а не детерминистична.

Ммм, я только что провел небольшое исследование, и мне кажется, что люди не могут понять реактивный самолет. сейчас мы думаем, что это случайно, но, вероятно, просто не понимаем этого.
Это возможно. Но есть еще один изъян: это сверхсущество должно быть вне этой Вселенной. Где бы это было? В другой Вселенной? Будут ли обе вселенные полностью разделены? Если да, то как это существо будет изучать нашу Вселенную? Если нет, то его Вселенная не повлияла бы на нашу? Она растет до бесконечности, Вселенная за Вселенной, и ни одна машина не сможет понять себя и все остальное... Я думаю.
Принцип неопределенности Гейзенберга не может быть несовместим с детерминизмом, потому что принцип неопределенности Гейзенберга верен при любой интерпретации квантовой механики, некоторые из которых являются детерминистскими.
@YannikAmmann: Нет, это не то, чего мы еще не понимаем. Мы это полностью понимаем. Мы понимаем, что положение и импульс частицы не могут быть известны одновременно (и это не имеет ничего общего с возмущением одного при измерении другого).
В дополнение к принципу неопределенности Гейзенберга, делающему поведение атомных частиц недетерминированным, теория хаоса гарантирует, что недетерминированное поведение мельчайших частиц будет влиять на вещи в большом масштабе.
Легче повторить свой эксперимент с пустыми частями пространства, с вакуумом, а не со всей вселенной. Даже поведение (эволюция) выбранных двух, скажем, 1 см3 вакуумных областей не будет одинаковым из-за квантовых флуктуаций, которые носят случайный характер. Предположим, что мы сможем с уверенностью предсказать их с помощью более совершенной теории в будущем. Даже тогда эта теория постулировала бы также, что i-) никакие две области пространства не могут быть одинаковыми; или ii-) Дублирование даже произвольно небольших частей пространства может оказаться невозможным. Хуже того, такие ограничения могут быть жестко закодированы в космической ткани.
Рассмотрим исчисление, мы работаем с двумя неопределенными состояниями df и dx, чтобы получить определенное значение df(x)/dx; раз допустив неопределенное, почему так трудно представить, что его можно перевернуть, перейти от определения к неопределенному выбору между двумя состояниями?
Размышление: я не думаю, что у Вселенной есть конец. Я думаю, что он бесконечен для обеих сторон, больших и малых. Может быть, оба соединиться снова? Может быть, пределы, которые мы видим как Большой взрыв, на самом деле являются горизонтом событий черной дыры, внутри которой мы заперты? Может быть... может быть... но, впрочем, кого это волнует? У нас есть более срочные вопросы, которые нужно решить...
@ Родриго, нет необходимости, чтобы сверхсущество находилось за пределами вселенной, почему он не может рассчитать свое собственное будущее ?? прочитайте мое редактирование в ОП.
Как это устройство для расчета будущего движения, скажем, электрона? Разве он не обязательно больше электрона? Где вы будете хранить положение каждого кварка? Разве память не нужна больше, чем кварк? Вот почему вы не можете рассчитать все на компьютере меньшего размера, чем все...

Мой аргумент против детерминизма — это скучно.

  1. детерминизм скучен.
  2. Вселенная не скучна.
  3. следовательно, Вселенная не детерминирована.

Учитывая такие непостижимые явления, как существование, сознание и время, сумасшедшие вещи, такие как космологическая вселенная, нелокальность, черные дыры, женщины и все то, что мы даже не можем себе представить, и т. д. ... детерминизм кажется таким же захватывающим, как игра. бассейна.

Я имею в виду, что любой ребенок может понять детерминизм; учитывая, что вселенная может быть настолько безумной, насколько ей хочется, и настолько безумной, что мы не можем даже надеяться понять, то зачем предполагать, что она тупо ограничена детерминизмом?

Не говоря уже о том, что у нас есть доказательства, что это не так.

Детерминизм ничего не ограничивает. Если я скажу, что суперсущество может рассчитать будущее всего, это просто концепция. Люди никогда не достигнут этой точки (я думаю). Нам предстоит многое исследовать, и о многом мы еще не имеем ни малейшего представления. Детерминизм говорит только о том, что то, что мы делаем, мы делаем не потому, что принимаем решение самостоятельно, а потому, что обстоятельства подталкивают нас к этому решению. В конце концов, это знание никак не должно повлиять на вас.
@YannikAmmann, боюсь, вы не поняли моего ответа; Кроме того, ваш ответ неверен, поскольку детерминизм касается не только того, что делают люди, или исследований и т. д. Вы скорее представляете себе вселенную, которая может (в принципе) быть вычислена компьютером, и я считаю, что такой взгляд просто так же мило, как вера младенца в то, что мир исчезает, когда он закрывает глаза.
@nir - набор Мандельброта скучен? google.co.uk/search?q=mandelbrot+set&tbm=isch
@DanielEarwicker, хотя я бы не назвал эти изображения множеств Мандельброта скучными, я бы предпочел смотреть на изображения вселенной - tinyurl.com/oclvuwx ; во всяком случае, я сильно преувеличивал, чтобы подчеркнуть суть; Я думаю, что Эйнштейн считал, что Вселенная детерминистична, так что я такой, чтобы насмехаться над ним; но я все еще верю, что это не детерминировано; оно даже не детерминировано; оно простирается за пределы наших представлений и способности понимать.
Когда вы смотрите на множество Мандельброта, вы «смотрите на вселенную» не меньше, чем когда вы смотрите на изображение галактики. Относительно: «детерминистский или нет», это плохо определенное различие, полное цикличности, совершенно не имеющее последствий, ничто другое не зависит от ответа, никакие доказательства не могут повлиять на чье-либо мнение, т. е. это самая чистая философия.
Детерминизм не более скучен, чем индетерминизм, потому что мы все равно не знаем, что произойдет (у нас нет бесконечной вычислительной мощности, о которой говорит ОП). Финал хорошего фильма пишется на бумаге еще до того, как мы начинаем его смотреть. Тем не менее, хороший фильм не может быть скучным.
@armand, я циничен. детерминизм «скучен» в том смысле, что он является категорией или «осью» в нашем понимании. то же самое касается индетерминизма. вселенная не является ни тем, ни другим. Когда мы смотрим на Вселенную, она «проецируется» на нашу способность постижения вдоль этих осей, подобно тому как тень объекта падает на стену при освещении фонариком. Наше тщеславие заставляет нас верить, что существование постижимо.

Детерминизм опирается на причинно-следственную связь. Кажется, что причина и следствие окружают нас повсюду, но доказать их существование невозможно. Важно эссе Юма: http://www.iep.utm.edu/hume-cau/

Либо что-то происходит в результате чего-то другого, что произошло ранее, либо что-то происходит без всякой причины. Я не думаю, что есть какая-то промежуточная ситуация. Итак, если что-то во Вселенной происходит без всякой причины (кроме ее начала), тогда Вселенная в конечном итоге будет действительно случайной, чего я не наблюдаю. Я не могу придумать никакого способа, которым можно было бы доказать, что то, что происходит, не имеет основной причины. Вы можете назвать это детерминизмом, если хотите, но это не означает, что мы можем определять эти вещи, просто существует основная причина. Однако великий аргумент против детерминизма состоит в том, что из него следует, что вы не можете изменить то, что вы думаете, и то, что вы воспринимаете как реальное или логичное. Поэтому вы просто не можете не думать, что мы живем в детерминированной вселенной. Это делает любое обсуждение совершенно неуместным. Таким образом, людям, убеждённым в детерминизме, нет нужды вступать в какие-либо серьёзные споры о его существовании — им следует просто расслабиться и смотреть, как проходит мир — они ничего не могут сделать, чтобы что-то изменить. Это действительно идет вразрез с тем, что испытывает почти каждый. Может быть, есть какая-то проблема с нашим языком и, возможно, даже с самой постановкой задачи. Слово «причина» — большая проблема для начала. Слово «причина» требует четкого описания того, что мы подразумеваем под «временем» и что мы подразумеваем под «что-то происходит». Это все слишком сложно и далеко за пределами моего понимания. Удачи! Таким образом, людям, убеждённым в детерминизме, нет нужды вступать в какие-либо серьёзные споры о его существовании — им следует просто расслабиться и смотреть, как проходит мир — они ничего не могут сделать, чтобы что-то изменить. Это действительно идет вразрез с тем, что испытывает почти каждый. Может быть, есть какая-то проблема с нашим языком и, возможно, даже с самой постановкой задачи. Слово «причина» — большая проблема для начала. Слово «причина» требует четкого описания того, что мы подразумеваем под «временем» и что мы подразумеваем под «что-то происходит». Это все слишком сложно и далеко за пределами моего понимания. Удачи! Таким образом, людям, убеждённым в детерминизме, нет нужды вступать в какие-либо серьёзные споры о его существовании — им следует просто расслабиться и смотреть, как проходит мир — они ничего не могут сделать, чтобы что-то изменить. Это действительно идет вразрез с тем, что испытывает почти каждый. Может быть, есть какая-то проблема с нашим языком и, возможно, даже с самой постановкой задачи. Слово «причина» — большая проблема для начала. Слово «причина» требует четкого описания того, что мы подразумеваем под «временем» и что мы подразумеваем под «что-то происходит». Это все слишком сложно и далеко за пределами моего понимания. Удачи! Может быть, есть какая-то проблема с нашим языком и, возможно, даже с самой постановкой задачи. Слово «причина» — большая проблема для начала. Слово «причина» требует четкого описания того, что мы подразумеваем под «временем» и что мы подразумеваем под «что-то происходит». Это все слишком сложно и далеко за пределами моего понимания. Удачи! Может быть, есть какая-то проблема с нашим языком и, возможно, даже с самой постановкой задачи. Слово «причина» — большая проблема для начала. Слово «причина» требует четкого описания того, что мы подразумеваем под «временем» и что мы подразумеваем под «что-то происходит». Это все слишком сложно и далеко за пределами моего понимания. Удачи!

Похоже, что он может использовать как минимум абзацы. И можно было бы использовать некоторые ссылки на обширную литературу, которая существует по этому вопросу.

Концепция, сформулированная физиками для ответа на ваш вопрос, называется контрфактическим детерминизмом. По сути, если бы вы могли вернуться в прошлое и сделать что-либо (или эксперимент) снова, т. е. все было бы точно таким же, получили бы вы те же результаты?

Удивительно, но мы считаем, что у нас действительно есть эксперимент и теория, которые могут каким-то образом судить об этом. Теория называется теоремой Белла в честь Джона Белла. Когда я в последний раз читал эту тему, экспериментальные результаты показали, что контрфактический детерминизм терпит неудачу, то есть, если вы вернетесь в прошлое и повторите все сначала, вы, за исключением совпадений, получите другие результаты.

Это, на мой взгляд, указывает на присущую Вселенной случайность, уже засвидетельствованную в принципе неопределенности квантовой механики.

Одно предостережение относительно результатов: я считаю, что вы можете обойти провал контрфактического детерминизма, приняв нелокальность, что каким-то образом электрон находится более чем в одном месте одновременно.

Таким образом, теорема Белла и соответствующие доказательства указывают на то, что Вселенная либо нелокальна по своей природе, либо контрфактически недетерминистична. Довольно странно!

У вас есть ссылки в поддержку различных утверждений в вашем ответе? Это даст читателям возможность получить больше информации и укрепить ваш ответ. Что означает "закрыть эту тему"?

В этом мире нет места недетерминизму. И, я бы сказал, ни даже в гипотетическом мире.

Признаюсь, я не знаю математики QM. Но, когда люди просят нас признать, что природа случайна на своем фундаментальном уровне, что случайность является фундаментальным свойством вселенной, вероятно, мало задумывались о самой случайности.

Случайность - это когда у тебя есть набор вариантов и каждый раз ты делаешь выбор "абсолютно" непредсказуемо. Как вообще работает его механизм, можете объяснить? Можете ли вы хотя бы гипотетически реализовать этот механизм? Возможна ли вообще «абсолютная» непредсказуемость?

Каким бы ни было ваше описание его механизма (даже если это возможно), будьте уверены, он будет сложным. Случайность не является простой или рудиментарной. Таким образом, люди, призывающие нас принять случайность как фундаментальное свойство вселенной, подвергают себя той же проблеме, что и религиозные люди, когда они объясняют существование Бога. Таким образом, объясняя сложные вещи еще более сложными.

Мы открыли 16 «элементарных» частиц (+хиггса) и думаем, что находимся на уровне земли. Нет, ребята, мы все еще на вершине айсберга. Необходимы дополнительные исследования.

« Я признаю, что не знаю математики КМ. Но, когда люди просят нас признать, что природа случайна на ее фундаментальном уровне, что случайность является фундаментальным свойством Вселенной, вероятно, не задумывались о самой случайности как таковой. Я полагаю, что они обычно называют его вероятностным, поскольку случайность в большей степени подразумевает равные шансы во всем ; это не совсем то, как это работает. Мне кажется странным, что вы готовы отбросить теорию, которую не понимаете, отвергнув ее, предполагая, что они мало думали о вероятности, хотя она занимает центральное место в теориях.
Ну, я не борюсь со Стандартной моделью в целом. Я готов спорить с людьми, которые приводят КМ в качестве контраргумента детерминизму мироздания. Я мог бы поверить тому, что Корт Аммон заявил выше, что КМ не опровергает и не доказывает детерминизм. Но это заявление под его абзацем **Индетерминизм**: «Один совершенно правильный способ интерпретировать результаты десятилетий экспериментов с КМ — это утверждать, что на фундаментальном уровне существуют некоторые события, которые совершенно неопределенны». Есть уважаемые ученые, которые придерживаются такого восприятия мироздания.
Даже Фейнман сказал что-то вроде «нет внутренних механизмов, которые приводят к результату, сама природа не знает результата до точки наблюдения, что означает, что вселенная вероятностна». Даже если мы заменим «случайный» на «вероятностный» — то есть природа не знает заранее, а затем выбирает, как себя вести, — механизм «выбора» еще предстоит объяснить. Принятие его как основного свойства звучит для меня скорее как религия.
Да, мы действительно не знаем механизма. Вот почему мне так странно, что вы готовы обвинять людей в том, что они «мало об этом думали». Я могу не только признать, что вселенная неопределенна; но этот ответ, кажется, утверждает обратное без какой -либо поддержки, тогда как, по крайней мере, теории индетерминизма основаны на фактических данных.
Вы хотите сказать, что теории детерминизма не основаны на фактических данных? Как получилось, что вам нужно всего девять атомов (если я не ошибаюсь), и все становится совершенно детерминированным. Как получается, что вероятностная и недетерминистическая вселенная с определенного уровня теряет свою девственность и становится детерминированной и предсказуемой?

Я дам краткий ответ, К. С. Льюис приводит, как мне кажется, разумный аргумент против радикального детерминизма. Сказать, что радикальный детерминизм верен, было бы самоопровержением. Причина этого в том, что в полностью чисто детерминистической последовательности утверждение чего-либо как истинного или ложного противоречиво, если его понимать в каком-либо реальном смысле. Если наши действия, в том числе мысли и выводы, чисто детерминированы, они не могут быть мерой истины. Любой сделанный вывод будет просто чем-то вроде динамо-эффекта, даже то, что мы думаем о законах логики. Сам разум был бы бесполезным занятием

Добро пожаловать в философию SE! Спасибо за ваш вклад. Пожалуйста, найдите минутку, чтобы совершить экскурсию или найти помощь . Вы можете выполнить поиск здесь или получить дополнительные разъяснения на мета-сайте .
Логика, возникающая детерминистически, не обязательно неверна или ненадежна. Использование человеком логики оказалось чрезвычайно надежным и чрезвычайно полезным для нашего выживания, вероятно, потому, что оно позволяет нам надежно делать правильные выводы; прийти к «истине», достаточной для того, чтобы со значительным успехом ориентироваться в чрезвычайно опасном мире.

Было написано, что в далеком будущем люди будут приучены не думать, что все (все) вещи предопределены, и эти же люди были приучены к удивительной жизни. Жизнь действительно нравится. Потом некоторые просыпаются...

Вопрос о том, является ли наша вселенная детерминированной, можно ИМХО перефразировать как «насколько текущее состояние этой вселенной ограничивает состояние в T единиц времени»?

Если ограничение является абсолютным, если есть только одно решение для прямой эволюции любого состояния за T единиц времени, тогда Вселенная детерминистична в прямом направлении времени . И наоборот, если эта вселенная не детерминистична, то ограничение в прямом времени не может быть абсолютным для всех состояний, и разумно строить догадки даже для какого-то отдельного состояния. Я предполагаю, что.

Теперь рассмотрим время в обратном направлении . Обычно мы думаем об этом как о детерминированном, что прошлое фиксировано. Может ли быть более одной эволюции состояний, которые привели к текущему состоянию, т. е. могут ли эволюции состояний сходиться? Учитывая гладкость обычных классических измеренных различий состояний, это кажется почти немыслимым, но учитывая дискретную природу некоторых квантовых эффектов, это уже не так уж немыслимо (хотя и крайне маловероятно).

Так что, хотя никто еще не придумал способа проверить это, наше обычное представление состоит в том, что наша Вселенная детерминистична в обратном времени и недетерминистична в прямом . Если это так, то копия этой вселенной будет развиваться точно так же, как и эта, просто каждый бесконечно малый интервал времени дает бесконечное число слегка различающихся возможных эволюций состояний.

Все усложняется тем фактом, что современная теория имеет дело с двумя совершенно разными уровнями абстракции физического. В мысленном эксперименте, ныне известном как парадокс ЭПР , в 1935 году Эйнштейн, Подольский и Розен показали, что две «запутанные» фундаментальные частицы более коррелированы, чем позволял предел скорости света. Итак, если предположить, что скорость света действительно является пределом на абстракционном уровне частиц, волн и тому подобного, то работа нашего физического тела на более низком уровне не может быть полностью связана этим законом. Это само собой разумеющееся, например, законы, по которым работает компьютерная программа, не являются законами для аппаратной платформы, на которой она работает; это два совершенно разных вида зверей, просто немного связанных. И насколько я знаю, больше ничего об этом не известно, просто недоумениепредполагаемое нарушение закона в одном конкретном контексте, почти как наблюдение за профессиональным иллюзионистом и вывод о том, что то, что происходит на самом деле, не может быть тем, что кажется происходящим.

Еще одна область, в которой очень много неизвестного, — это темная материя и темная энергия. Все началось с некоторых наблюдений в 1960-х годах. Я думаю, если я правильно помню, что галактики в целом вращались слишком быстро, чтобы это было совместимо с разумными предположениями о них (например, удерживание их внешних звезд). Результатом этого является то, что в настоящее время существует научный консенсус в отношении того, что, согласно Википедии, «темная энергия плюс темная материя составляют 95,1% от общего содержания массы и энергии во Вселенной», о чем мы практически ничего не знаем.

Таким образом, в дополнение к тому, что квантовая механика настолько сложна и странна, что равносильна непознаваемости, существует скрытая внутренняя реализация реальности, о которой мы почти ничего не знаем (кроме ЭПР), а также скрытые материя и энергия, предположительно быть абсолютно большей частью, более девяти десятых, этой вселенной, о которой мы почти ничего не знаем. Короче говоря, две очень большие terra incognitas и одна большая чрезвычайно трудная местность. И я думаю, это означает, что в настоящее время невозможно ответить просто «да» или «нет» на вопрос, является ли все это неизвестное детерминированным.

@downvoter: пожалуйста, аргументируйте свою точку зрения, чтобы можно было улучшить ответ или чтобы другие могли вас игнорировать. слепо голосуя против, не со смелостью своих убеждений, довольно иронично в философии сайта. это очень далеко от идеалов философии.
@Читатели: серия отрицательных голосов была автоматически исправлена ​​механизмом SO, но он улавливает голосование мести / ненависти только тогда, когда оно сгруппировано во времени. Печально, что некоторые читатели Философии не умеют спорить. Но в то же время я счастлив, что мои аргументы достаточно хороши, чтобы они не видели возможности не согласиться нормальным образом.

Спор — это сама реальность. Для существования должны быть, на самом базовом уровне, компоненты, лишенные причины. Дело не в том, что мы не знаем, не в том, что мы не можем знать, дело в том, что нам нечего знать. Если мы говорим о слоях «выше», то да, реальность, вероятно, на 100% детерминирована, однако, если мы включаем эти основные компоненты, реальность по определению не детерминирована.

скажи больше, пожалуйста
Не могу понять, саркастичишь ли ты @alfonso
Думаю, у вас есть интересные мысли, но они не развиты и не объяснены. Что вы имеете в виду под тем, что на определенном уровне нечего знать?
Базовые компоненты любой реальности должны быть «самоопределяющимися», такой вывод неизбежен. Что я имею в виду под самоопределением, так это то, что их поведение, даже их существование, ни на чем не основано, оно просто есть. Прелесть такого мышления в том, что даже не имеет значения, насколько полное понимание реальности у нас есть. Будь то атомы, частицы, струны и т. д., как бы глубоко мы ни копались в природе реальности, это не влияет на вывод.
Однако все, что построено на таких самоопределяющихся «кирпичиках», если хотите, вполне может быть на 100% «детерминированным», конечно, по отношению к этим исходным компонентам. Таким образом, создавая иллюзию детерминизма, потому что такие изначальные аспекты природы настолько фундаментальны, настолько фундаментальны, что их не нужно тщательно изучать, они принимаются как есть, позволяя всему, что на них построено, во всех смыслах и целях быть полностью «рациональным». .
В некотором смысле можно сказать, что вся рациональность в нашем физическом мире построена на иррациональности. Дело не в том, что эта фундаментальная иррациональность не предсказуема в своем поведении и природе, а в том, что эта иррациональность такова, как она есть, в первую очередь без какой-либо особой причины. Если вы все еще не совсем понимаете, откуда я, дайте мне знать, и я постараюсь сделать вещи немного яснее.

Я знаю как минимум два аргумента:

1 . Аргумент «индетерминированного интеллекта» :

Можно утверждать, что наш интеллект «физически недетерминирован», и никто не может создать настоящий искусственный интеллект. Другими словами, наш интеллект делает то, что не может сделать физическая логика.

2 . Аргумент «недетерминированного движения от разума» :

Если наш интеллект физически недетерминирован, то мы должны быть в состоянии создать физическое «движение или изменение» из ничего физического.

Мы едим пищу, но по нашей логике не может быть никакой ФИЗИЧЕСКОЙ связи между едой, которую мы едим, и нашими движениями, потому что, когда мы уходим от разума, наши движения «физически недетерминированы» (поскольку наш разум физически недетерминирован).

Примечание I: хотя я скептически отношусь к истинности «теории преобразования массы в энергию», даже если она верна, я думаю, что это ничего не меняет; что, как правило, ранее существовавшая физическая вещь не может быть ответственна за неопределенное движение, независимо от того, является ли оно движением или материей.

Примечание II: я думаю, что аргумент «недетерминированное движение от разума» нарушает «сохранение энергии».

Примечание III: Аргумент 2 зависит от истинности аргумента 1.

Насколько я понимаю, нет никаких аргументов за или против детерминизма, потому что детерминизм не является верой или теорией с истинностным значением.

В детерминизме нет понятия альтернативной возможности. Все происходит с абсолютной точностью и 100% уверенностью. В детерминистской вселенной не было бы понятия истинностного значения.

Поэтому было бы нелогично верить или утверждать, что мы живем в детерминированной вселенной, поскольку это подразумевало бы существование двух возможных значений истинности.

Детерминизм по определению — это положение дел, сильно отличающееся от реальности.

Конечно, в детерминизме есть концепции альтернативных возможностей. Так же, как существуют понятия единорогов. Эти понятия просто не соответствуют реальности в детерминизме. Таким образом, ваш аргумент кажется довольно безосновательным и несостоятельным.
Хорошая демонстрация концепции non sequitur .
@Philip Пожалуйста, не путайте детерминизм с реальностью. Ваш аргумент "конечно" кажется довольно безосновательным и несостоятельным. Понятие неопределенности исключено из детерминизма по определению. Фактически исключаются все абстрактные понятия. В часовом механизме не так много мыслей.
Есть аргументы против детерминизма?
СпросиСетьПолитика конфиденциальности1y, 28v