Есть ли хоть что-нибудь близкое к консенсусу в отношении того, как оценивать достоверность свидетельств очевидцев как подтверждающих доказательств веры в сверхъестественное?

Насколько я понимаю, у большинства христиан никогда не было откровенно зрелищных, экстраординарных, сверхъестественных переживаний, но они не видят проблем в том, чтобы придерживаться очень специфических сверхъестественных верований (например, в воскресение Иисуса), основанных на свидетельствах других очевидцев (например, апостолов, как записано в Евангелиях). Однако доктрины, подобные континуационизму, могут найти поддержку и на основе свидетельств очевидцев, однако цессационисты будут возражать против них как ненадежных . Святые последних дней также обращаются к рассказам 3 и 8 свидетелей из первых рук как к подтверждающим доказательствам сверхъестественного происхождения Книги Мормона ( красноречивое изложение этого аргумента см. такие же ненадежные.

Когда дело доходит до оценки достоверности свидетельств очевидцев как подтверждающих доказательств конкретных верований в сверхъестественное, есть ли что-нибудь близкое к консенсусу в отношении того, как делать такого рода суждения? Публиковала ли какая-либо деноминация или христианский ученый набор принципов, позволяющих судить о достоверности свидетельств очевидцев, и применяла ли их к конкретным случаям, таким как апостолы (в случае воскресения Иисуса) или очевидцы золотых листов (в случай Джозефа Смита и книги Мормона)?

большинство христиан сами никогда не имели захватывающих, экстраординарных, сверхъестественных переживаний. Вы имеете в виду, помимо крещения покаяния (которое уподоблено наполнению водой до краев), и кроме рождения свыше, и кроме глубокого переживания знания того, что их грехи прощены им и кроме глубокого духовного опыта получения святого присутствия Бога Святого Духа в союзе с их духом?
@NigelJ - Не то чтобы я пытался сбрасывать со счетов этот опыт, но вы можете слышать о подобных глубоких субъективных переживаниях в других духовных традициях (см., например, Самадхи в восточной духовности). Я скорее говорю об откровенно сверхъестественных переживаниях, свидетелями которых одновременно могут быть несколько человек. Сколько свидетелей могут свидетельствовать о ваших личных субъективных ощущениях?
Засвидетельствовано изменение поведения, изменение поведения, изменение цели, изменение духовности, которое засвидетельствовано всеми, кто знает новообращенного. Такое духовное перерождение не может остаться незамеченным. Чтобы вообще быть христианином, необходим «экстраординарный духовный опыт».
@NigelJ - Понятно, поэтому другие будут наблюдать со стороны резкое изменение поведения человека, и это будет считаться свидетельством внутренней трансформации (сверхъестественного духовного возрождения, как вы указываете). Используя ту же самую линию рассуждений, если кто-то убит в Духе и говорит на языках на собрании пробуждения, и, как следствие, его жизнь резко преображается, и он становится «огнём для Господа», будете ли вы считать это доказательством также дар языков? (Предположим, что несколько человек стали свидетелями трансформации этого человека.)
Я так понимаю, вы говорите лично: что именно это случалось с вами, в вашем собственном духовном опыте?
@NigelJ - Нет, но могу поделиться с вами несколькими свидетельствами, если вам интересно: 1 , 2 , 3 , 4 (см. на ваше усмотрение).
Так . . ... вы только «исследуете» эти вещи, но не испытываете их?
@NigelJ - Совершенно верно :-)
Итак, когда я пишу о крещении покаяния и прощении грехов и познании оправдания и получении Святого Духа (благодаря оправданию), я пишу о том, что испытал лично. И эти духовные переживания намного перевешивают любые внешние проявления сверхъестественного, которые можно было наблюдать глазами и ушами, так что я не интересуюсь этими внешними вещами. И именно по этой причине я считаю их отвлечением: мне кажется, что некоторые не испытали реальности и заполняют пробел внешними «знаками». Ну, это похоже.
@NigelJ - хотя я не думаю, что они взаимоисключающие. Многие из свидетельств, которые я видел/читал о людях, испытавших внешние проявления, также включают в себя очень глубокие внутренние переживания и трансформации одновременно. И это не должно быть сюрпризом, книга Деяний полна примеров как внутреннего преображения, так и внешних проявлений.
Если вы просто гипотетически, я думаю, что у меня нет дальнейших комментариев.
Мистер Спирит, я понимаю, что вы имеете в виду - ЯВНО сверхъестественное явно отличается от "парень окунул меня в воду, и я почувствовал непреодолимую эмоциональную связь" - последнее может быть сверхъестественным опытом, но может и не быть таковым. Я думаю, что это фантастический вопрос, чего бы он ни стоил.
Учитывая вездесущность устройств, которые сейчас носят все, я бы сказал, что за последнее десятилетие или два, и с этого момента, ни одно сообщение о сверхъестественном не должно считаться достоверным, если нет нескольких разных видеозаписей.
@RayButterworth - А если случится что-то сверхъестественное, а под рукой нет записывающих устройств?
Но устройства практически всегда под рукой. Так что сначала покажите нам 90+% сверхъестественных событий, которые записаны, а остальные 10% будут косвенно вызывать доверие.
@RayButterworth - хорошая мысль. Вы побудили меня задать этот вопрос: как континуионисты объясняют отсутствие видеозаписей неоспоримых чудес?

Ответы (2)

См. эту книгу для изучения свидетельств авторов Евангелий в соответствии с правилами американской юриспруденции в отношении свидетельств очевидцев.

Свидетельство евангелистов, проверенное в соответствии с правилами доказывания, применяемыми в судах, представляет собой христианскую апологетическую работу 1846 года Саймона Гринлифа, главного основателя Гарвардской школы права.

«Трактат о законе очевидности» Гринлифа, опубликованный в трех томах между 1842 и 1853 годами, составляет основу его изучения Евангелий. Гринлиф пришел к выводу, что свидетели надежны, и воскресение Иисуса произошло.

Потрясающий. Знаете ли вы, применялся ли тот же набор принципов к свидетельствам свидетелей о золотых листах Джозефа Смита или вообще к любым другим свидетельствам о чудесах?
Не как таковой, что я нашел. Эта книга, en.wikipedia.org/wiki/Mormonism:_Shadow_or_Reality%3F , написанная двумя бывшими СПД, возможно, самая близкая, но она не лишена критики.
@SpiritRealmInvestigator вопрос спрашивает, есть ли консенсус относительно того, как подходить к этому вопросу. Этот ответ просто дает одиночный источник мнения одного человека о том, как подойти к вопросу.
@TKoL - Ты прав. Но я не уверен, что можно найти что-то лучше, чем правила доказывания, применяемые в судах. Может быть, историки могли бы иметь другие и более разумные стандарты при изучении и перепроверке множества древних документов, предположительно содержащих свидетельства очевидцев о прошлом событии? Я не знаю.
@SpiritRealmInvestigator философски говоря, я не обязательно думаю, что этого rules of evidence in Courts of Justiceобязательно достаточно для древних заявлений о чудесах. Какие свидетельские показания вам потребуются, например, чтобы доверять утверждению о том, что Мухаммед творил чудеса? Убедит ли вас ЛЮБОЕ количество древних текстов, в которых утверждается, что он творил чудеса, что так оно и было?
@TKoL - в какой-то момент, если у вас есть достаточно независимых и очень описательных свидетельств очевидцев, подтверждающих одни и те же события, и если у вас есть достаточно доказательств, чтобы поверить, что эти очевидцы действительно верили в то, что они сказали, тогда я думаю, что нам придется признать, что свидетельские показания довольно убедительно, нравится нам это или нет.
Возможно, мы различаемся на фундаментальном уровне. Если бы у меня была 1000 якобы свидетельских показаний современников Мухаммеда, которые все согласовывались друг с другом о том, что он действительно творил чудеса, я бы все равно так не думал. Люди глупы, коррумпированы, их легко ввести в заблуждение, они полны предубеждений, и, по всей вероятности, 2000 лет назад у них было еще больше всего этого. Если свидетельство и мученичество являются неопровержимым доказательством чего-то, тогда то, что произошло в Джонстауне, должно заставить нас поверить во все, что проповедовал Джим Джонс.
Не говоря уже о том, что, если бы у нас была 1000 свидетелей времен Мухаммеда, кто сказал бы, что все эти фрагменты текста не изменились по сравнению с их первоначальной формой и были написаны тем, кем они, как утверждается, были написаны? Вся эта информация очень легко теряется. Я знаю, что людям нравится думать о библейских текстах как о надежных в этом смысле, но я думаю, что они сильно переоценивают, насколько на самом деле защищены эти работы от подобных проблем. Я могу ошибаться в этом, конечно.
Я чувствую, что этот ответ сработал бы лучше, если бы было краткое изложение того, что книга заключает. Похоже (из связанной статьи), что он решил: 1. Нет никаких доказательств взлома. 2. Между Евангелиями нет противоречий. 3. Нет доказательств нечестности. 4. Нет никаких доказательств сговора. 5. Нет никаких опровержений утверждениям о чудесах. Он приходит к выводу, что мы склонны рассматривать обычные древние тексты как правдивые при наличии подобных свидетельств, поэтому мы должны относиться к Евангелиям как к истине. (Обратите внимание, кажется, что он изучал только евангельские книги, а не письма Павла и т. д.)
We would tend to treat normal ancient texts as truthful given similar evidence- это странный момент, чтобы сделать imo. Есть ли в нормальных древних текстах чудеса и божества? Если да, то какие из них мы считаем правдивыми? Или он утверждает, что мы должны относиться к заявлениям о чудесах точно так же , как к более приземленным заявлениям, таким как «Здесь произошла битва, и эта сторона победила»? Потому что, если это последнее, определенно существуют довольно широкие разногласия по поводу того, что это правильный эпистемологический подход.
Что касается свидетельств фальсификации, отсутствия конфликтов, свидетельств нечестности, я не думаю, что какие-либо из этих утверждений о Библии верны. Имеются многочисленные доказательства фальсификации, существуют конфликты между евангелиями, и кажется общепризнанным, что по крайней мере некоторые библейские книги были написаны не тем автором, за которого они якобы написаны - не только среди скептиков, но и среди самих христианских исследователей Библии. Пункты 1, 2 и 3 кажутся возможными только при полном незнании реальной библейской науки. ЯВЛЯЮТСЯ ЛИ они ДОКАЗАННЫМИ? Нет. Но определенно есть доказательства .
Википедия дает некоторую информацию по пункту 3 . Сейчас считается, что многие книги написаны не предполагаемым автором.
@SpiritRealmInvestigator Я только что наткнулся на цитату по поводу того, что мы обсуждали ранее, then I think we would have to admit that the testimonial evidence is quite compelling— говорит Хьюм "no testimony is sufficient to establish a miracle, unless the testimony be of such a kind, that its falsehood would be more miraculous, than the fact, which it endeavors to establish.". Конечно, ни один философ, говорящий подобное, не делает это таковым, просто мне показалось интересным совпадением, что я сегодня наткнулся на эту цитату.

В общем, мы познаем истины через Бога.

7 ¶ Просите, и дано будет вам; ищите и найдете; стучите, и отворят вам:
8 ибо всякий просящий получает; и кто ищет, тот находит; и стучащему отворят.
9 Или есть ли среди вас человек, которому, если сын его попросит хлеба, подаст ему камень?
10 Или, если попросит рыбы, подаст ему змею?
11 Итак, если вы, будучи злы, умеете даяния добрые давать детям вашим, то тем более Отец ваш Небесный даст блага просящим у Него?
Мф 7:7-11

Итак, если вы спросите Бога о чуде, он не «даст вам камень», а скорее вы получите знание от Бога об этом деле.

Есть ли хоть что-нибудь близкое к консенсусу в отношении того, как оценивать достоверность свидетельств очевидцев как подтверждающих доказательств веры в сверхъестественное?
СпросиСетьПолитика конфиденциальности1y, 0v