Есть ли связь между простыми числами и музыкой?

Есть ли связь между простыми числами и последовательностями обертонов и их частотами?

Я нашел ссылки на исследования Эйлера о математике и музыке, и у меня пошли мурашки по коже, когда я обнаружил, что здесь существует целая вселенная корреляций.

Может ли кто-нибудь разбить эту теорию для таких чайников, как я?

http://www.tonalsoft.com/monzo/euler/euler-en.aspx

( http://eulerarchive.maa.org//pages/E033.html )

Я имею в виду, в частности, соотношение длины строки, обертонов и простых чисел. Подумав об этом и попытавшись объяснить мне это, я обнаружил, что это очень просто, но я так и не осознал эту взаимосвязь .

Это немного широкий вопрос. Не раскрывая своих отношений с людьми, стоящими за этим, я могу только сказать, что один из моих родственников — математик, стоящий за исследованиями, целью которых является объединение теории чисел и музыки. Существует ряд приложений для простых чисел, связанных с музыкой, некоторые из которых включают решето Эратосфена , а одно из моих собственных включает необратимую функцию, основанную на свойствах простых чисел, для автоматического создания музыки. Вам придется быть немного более конкретным.
вероятно, мне придется сначала изучить это: arxiv.org/ftp/arxiv/papers/0801/0801.4049.pdf и это здесь: open.edu/openlearn/whats-on/tv/…
Нет, есть только ложные корреляции, подобные той, что продемонстрирована в ответе PeterJ.
Я только что пытался объяснить жене свой вопрос, пока чистил бассейн. И к этому моменту я обнаружил фундаментальную проблему обучения: я не мог задать задачу, я должен был попытаться дать ответ! Вот что именно спрашивается в этом SE: « Расскажите нам, что вы уже пытались сделать! » Я обнаружил, что сначала я должен был быть в состоянии ответить на свой вопрос, прежде чем я мог быть более точным в своем вопросе. А иногда нам нужно сначала узнать ответ, чтобы понять объяснение других. ...
Я должен извиниться, что ссылка выше на латыни, и я этого не заметил, так как там сказано, что она связана с английским переводом. Я легко нашел это на Ipad, но теперь на моем ноутбуке показывает ошибку 404. Я выложу английскую версию как можно скорее. да, поехали: tonalsoft.com/monzo/euler/euler-en.aspx
Если я правильно помню, шкала Болена-Пирса построена на простых числах, а именно 3:5:7. youtube.com/watch?v=Ur6GOoSNGN0 en.wikipedia.org/wiki/Bohlen%E2%80%93Pierce_scale
@Bob: это потрясающее видео, оно сделано очень умно. Но боюсь, я его не понимаю, особенно когда он говорит о тритаве, а также я не понимаю пропорций 3:5:7. Это относится к частотам или тонам аккордов?
У меня есть книга «Музыка и математика: от Пифагора до фракталов». Это достойное чтение, математика должна быть понятна любому на уровне средней школы или выше.
Я совершенно запутался сейчас о длинах волн и частоте. Я, наверное, многое упустил и неправильно понял. И в своем ответе я забыл про пифагорейскую запятую! Но может быть кого-то заинтересуют вот эти статьи: yapps-arrgh.de/data/primes_Online.pdf (слишком сложно, так как я никогда не был на уроке математики на английском языке и не понимаю терминов. Там же много красивых видео и картинок В этом контексте музыки и простых чисел я хотел бы понять: может быть, однажды кто-нибудь задаст более тонкий и умный вопрос, который поведет нас вперед.

Ответы (5)

Есть одно замечание относительно простых чисел. Никакая степень простого числа (кроме 0) не является степенью любого другого простого числа. Таким образом, никакое количество сложенных пятых не будет равно любому количеству сложенных октав. (Принимая квинту за соотношение 3:2). Таким образом, любая полезная музыка, состоящая более чем из нескольких нот, нуждается в темперировании.

В «пифагорейской» настройке используются только соотношения, использующие 2 или 3. В «простой» настройке используются соотношения, использующие 2, 3 и 5. Пифагорейская терция становится 81/64, а правильная терция - 5/3; эти не совпадают.

Помимо этого, не так уж много, кроме выяснения того, как смягчить разницу между (например) 7 октавами и 12 пятыми на практике.

Этот. За исключением 2, в музыке простые числа мало используются. (Исключения составляют: 5 полутонов в кварте, 7 в квинте, иногда 3 в ритме и 7 нот в диатонической гамме (что больше похоже на случайность). Но это все. Фактор 2 на с другой стороны, проникает в ритм и является основанием для того, чтобы называть две частоты одной и той же нотой в шкале. Кроме того, 12 = 2*2*3полутона составляют основу всей гармонической теории.)
Да. Фактор эквивалентности двух октав как бы вытесняет другие простые числа. (предположительно акустически определенный) интервал квинты в соотношении 3:2 никогда не может совпасть.
Мне очень не хватало этой пифагорейской запятой. Мне стыдно!

Я бы сказал "тривиально, да".

Да, потому что музыка может быть проанализирована и часто создается способами, которые включают числа и основы алгебры (такие как сложение и умножение), и как только в дело вступают числа, особенно когда задействовано умножение (и деление), простые числа становятся значимыми.

Тривиально, потому что каждая ветвь человеческой мысли, которую можно проанализировать и/или развить с помощью чисел и базовой алгебры, и особенно умножение/деление, имеет значимое взаимодействие с простыми числами.

Это потому, что сама природа простых чисел заключается в том, что они создают закономерности в том, как числа в целом умножаются и делятся.

Вот список лишь некоторых областей музыки, в которых простые числа имеют важное взаимодействие с концепцией из-за полезности умножения и / или деления целых чисел:

  • частотные отношения и интервалы
  • тактовые размеры и ритмы
  • строй, интонация и гаммы
  • резонанс, демпфирование и конструкция инструмента
  • акустика
  • и т. д.

Между некоторыми из этих областей есть совпадения, как многие наверняка заметят.

Что касается конкретно идей Эйлера, то они не кажутся мне особенно полезными, по крайней мере, с музыкальной точки зрения. Они могут быть интересны по-своему, но я думаю, что есть причина, по которой люди не часто ссылаются на эти идеи, говоря о музыке. Кроме того, математические инновации Эйлера гораздо интереснее.

@ Тодд: я исправил и отредактировал свой вопрос. В первую очередь это касалось акустических основ, таких как длина ноты, частота и простые числа. И то, и другое я выучил в школе, но не проверял, что это не просто корреляция, а на самом деле одно и то же! Вот такой эффект, когда учителя преподают что-то по математике, физике и музыке, но не видят или не знают связи. Это не было связано в моей голове, честное слово! Вы все еще можете объяснить эту точку частоты и простых чисел или показать, что этот вопрос / ответ уже был опубликован, и это дубликат :)
@AlbrechtHügli Я не уверен, почему вы упомянули свое редактирование, поскольку я ответил на вопрос намного позже того, как вы внесли редактирование, и мой ответ имеет в виду редактирование. Мой ответ по-прежнему "Да, тривиально". Может быть, я могу расширить его более прямо и сказать: «Да, но не в том смысле, который имеет особое значение для нас как музыкантов, композиторов или любителей музыки».
Иногда самые тривиальные вещи не являются тривиальными. Я знал, что математика и музыка являются элементами тривиума/квадривиума. Но взаимосвязь этих двух вещей не была для меня тривиальной до сегодняшнего дня. Мой вопрос по-прежнему полезен и уместен, так как этот материал (акустика) является элементарным знанием для каждого студента-музыканта. Если вы знаете простые числа из 3-го класса, вы можете получить частоты всех гармоник - этого я не понял. Я просто знаю их по обертонам духовых инструментов и выучив их наизусть. То, что тривиально для одного, кажется тривиальным не для всех.
Тривиально, потому что каждая ветвь человеческой мысли, которую можно проанализировать и/или развить с помощью чисел и базовой алгебры, и особенно умножение/деление, имеет значимое взаимодействие с простыми числами. может быть, я действительно не понимаю значения простых чисел, которое вы говорите тривиально. Мне придется больше думать об этом явлении в моей повседневной жизни. Во всяком случае, вы привели некоторые моменты, о которых я все еще не думал. Не могли бы вы объяснить мне взаимосвязь других аспектов или единиц. Теперь я начал понимать взаимосвязь простых чисел и частоты.

ДА! И это увлекательно.

Простые числа (>3) встречаются только на 6n+/-1 (рядом с числом, делящимся на шесть). Это происходит из-за взаимодействия между произведениями чисел 2 и 3. Если вы думаете о числовой строке как о музыке в размере 6/8, то простые числа всегда появляются на второй или последней дрожи каждого такта. Таким образом, 5, 7, 11, 13, 17, 19 и т. д.

Распределение простых чисел полностью определяется взаимодействием между «волнами произведения» меньших простых чисел. Каждое простое число производит продукты в 6n+/-1 в соответствии с правилом, согласно которому в этом месте на каждые 6p чисел приходится два продукта. Например, произведения 5, встречающиеся в этом месте, всегда делают это при 6np+/-p, то есть дважды в каждых 30 (6p) числах.

Все это связано с взаимодействующими частотами, и теория чисел широко использует анализ Фурье. Хитрость анализа состоит в том, чтобы признать, что «музыки простых чисел» не существует, а есть, скорее, «музыка произведений простых чисел», и именно это определяет распределение простых чисел.

Любой, кто знаком с акустикой и механикой вибрирующих струн, легко сможет понять, как работают простые числа.

Вы считаете первую дрожь за ноль? Это довольно нелогично.
Это отбор самого лучшего качества. Можно попытаться найти некоторую очевидную связь между простыми числами и резонансами в музыке, но в математике простых чисел (например, когда встречаются пары) нет ничего, что имело бы какое-либо отношение ни к западному, ни к восточному развитию теории музыки.
@phoog, нет, если вы программист (если вы не программируете на Visual Basic, где индексы массива начинаются с 1).
Первый пункт довольно странный, выбор представления числовой строки в виде серии 6-тактных тактов довольно произволен и ничего не добавляет к тому факту, что простые числа > 3 могут быть представлены как 6n+/-1. Я вообще не понимаю остальную часть ответа - по-видимому, есть что-то о частотах нот, анализе Фурье и механической вибрации, но я понятия не имею, как это связано с простыми числами.
@Pyromonk Я программист . Это не мешает считать с нуля противоречащим здравому смыслу, что видно, например, из того факта, что утверждение «простые числа всегда встречаются во второй или последней дрожи каждого такта» связывает порядковое число секунд с индексом 1 .
@ Карл: Возможно, смысл слишком ясен для вас, чтобы понять, в чем была моя проблема... Я не видел аналогии или тождества простых чисел и деления строк соответственно множеству частот строки. Я отвечу сейчас мой вопрос после того, как я узнал, как спросить. Но есть еще шанс для других.
@NuclearWang - Что ж, идея достаточно полезна, чтобы оправдать публикацию статьи об этом в журнале по обучению математике, так что, возможно, вы что-то упускаете. Используя 6n чисел в качестве метрики, можно проанализировать распределение простых чисел. Это не лучший метод, чем обычные, но это хороший способ понять, как и почему люди ведут себя так, а не иначе. Правило 6n можно использовать для создания простого средства проверки, и оно имеет по крайней мере дидактическое значение. .
@CarlWitthoft - я чувствую, что использование анализа Фурье в теории чисел и центральное место в гармоническом ряду проясняют связь. Я не предполагал, что простые числа повлияли на развитие теории музыки, хотя очевидно, что все дело в математике. Простые числа должны иметь какое-то значение. Например. музыканты, как правило, не используют простые числа для битов в такте.
@phoog - Мои комментарии относятся к простым числам >3. Таким образом, первый официальный сильный бит будет на 6.
Но если шестая доля — сильная, то предшествующая ей сильная доля равна нулю (конечно, при условии, что произведение начинается с сильной доли). Сильная доля второго такта на самом деле является седьмой долей в произведении. (Есть также музыкальные традиции, в которых довольно распространены простые метры, хотя они могут не иметь отношения к данному обсуждению.)
Все, что вы сказали, относится именно к простым числам, а не к числам вида 6n+-1?
@ user2679290 - понятия не имею. Я должен проверить. Я сбит с толку неуместными ответами на мой ответ. Возможно, я плохо объяснил проблему.
@phoog — правило применяется для простых чисел >3. Таким образом, 5 — это оптимистичная доля, 6 — сильная доля, а 7 — первая доля первого такта. Это не ракетостроение, а просто способ анализа простых чисел, который должен быть легким для музыканта и интересным для него. Очевидно, не так интересно, как я ожидал. «Музыкальное» или волнообразное поведение произведений простых чисел — это связь между музыкой и простыми числами, о которой спрашивает OP, и это объясняет, почему гармонический ряд так важен в теории чисел. Мне показалось полезным указать на это, и я не знаю, почему кто-то спорит об этом. .

Эпоха равного темперамента, начатая Бахом, сделала такое соотношение, как 3:2, устаревшим. Музыка последних двух столетий, использующая 12-нотную шкалу, изменяет частоту каждой восходящей ноты, умножая частоту текущей ноты на 2 ^ (1/12), что мы называем двенадцатым корнем из 2. Это имеет смысл, потому что это геометрическая прогрессия.

Это поражает умы тех, кто думает, что интервал большой квинты (скажем, от C до G) должен быть ровно в 1,5 раза больше частоты . Г-н Бах изменил это значение на компромиссное значение 2 ^ (7/12) точно . Вот отношение интервала квинты (например, C к G) с точностью до 12 знаков: 1,49830707688:1.

Каждый полушаг требует умножения частоты на 2 ^ (1/12) или 1,05946309436, что является иррациональным числом (что означает, что оно не является и не может быть отношением любых двух целых чисел). Если вы умножите это число 12 раз на себя, оно означает, что вы поднялись на 12 полутонов (полутонов), составляющих нашу 12-тональную шкалу, и получили целое число 2. Каждая октава является второй гармоникой, или удвоенной частотой начальной ноты. Это означает, что конкретная нота в любой октаве будет «настроена» на эту ноту в любой другой октаве. следовательно, все ля гармонируют друг с другом, все ноты ре-диез созвучны и т. д.

Это не относится к квинтам, у которых будет «бит» или колеблющийся звук при игре против основной ноты. Это может быть источником преувеличенного вибрато, которое многие певцы навязывают нашим ушам в наши дни.

Извините, если я надул какие-то пузыри, но со времен Баха инструменты, использующие 12-тональную гамму, разрабатываются и производятся для настройки, и музыканты проводят свою жизнь, учась играть в равной темперации, используя корень двенадцатой степени из двух, что является иррациональным числом, означающим, что оно не может и не равняется отношению любых двух целых чисел, простых или нет.

Другие гаммы с другим количеством нот могут иметь некоторые интервалы, равные отношению двух целых чисел, и может быть даже возможно основывать интервалы на соотношении двух простых чисел, но такая настройка была бы почти полностью несовместима с обычным 12-тональным. система. (Если конечно ваше сочинение не было "Соната для кота и газонокосилки")

Извини.

А теперь хватит математики на один день! Я собираюсь вернуться к своему сочинению.

«провозглашенный Бахом»: равный темперамент не входил в обиход до середины 19 века. А темперированные квинты, еще более далекие от соотношения 3:2, чем равнотемперированные квинты, использовались за пару столетий до Баха. Равнотемперированные квинты обычно бьются слишком медленно, чтобы сильно повлиять на музыкальную текстуру. Этого нельзя сказать о равнотемперированных мажорных терциях.
Более того, люди, музицирующие без клавишных, продолжают использовать правильно настроенные интервалы, а люди продолжают настраивать (вернее, в последние десятилетия возобновили настройку) клавишные в неодинаковых темпераментах. У вас также есть новая «микротональная» музыка, написанная в последние десятилетия, которая явно указывает на точную или более-почти-простую настройку.
W3BC, в вашем утверждении много правды. Конечно, равные темперированные тона не связаны с простыми числами, но ТЕТ меня не заботил. Мне было интересно, есть ли метафизический секрет за естественными обертонами и простыми числами.

Это мой ответ (но это не просто своего рода QA (поскольку я действительно не видел этой связи раньше!)

Начиная с наименьших простых чисел:

Это 1,2,3,5,7,11 ...

Вот чему мы научились в начальной школе: эти числа можно делить только на 1 и сами на себя.

обертоны (гармоники) и частоты: обратите внимание, что я отредактировал длину волны до длины струны !

в 1. столбце диаграммы Длина струны , в 2. Частотном коэффициенте , в 3. результирующем тоне

1 => 1 = например, C

1/2 => 2 = с

1/3 => 3 = г

1/4 => 4 = c (8va c 1/2 x 1/2)

1/5 => 5 = е

1/6 => 6 = г (8ва г 1/2 х 1/3)

1/7 => 7 = b7

1/8 => 8 c (8va c 1/2 x 1/4)

1/9 => 9 д (5 ст 1/3 х 1/3)

1/10 => 10 е (8ва е 1/2 х 1/5)

и т. д.

как мы видим, выделенные жирным шрифтом частоты — это новые обертоны , все остальные — кратные уже полученным обертонам , которые, очевидно, могут быть разделены на другое простое число , которое уже было получено. Эта таблица показывает, что каждый новый гармонический тон, очевидно, должен быть идентичен следующему простому числу , которое не может делиться ни на какое другое число, кроме единицы или самого себя. Вот почему некоторые могут сказать, что это тривиально, но до сих пор для меня это не было тривиально! Нет сходства или корреляции между гармониками и простыми числами. Они идентичны.

Редактировать:

Этим последним предложением я хотел сказать:

Простые числа и обертоны — это одно и то же, только в разных терминах и средствах, так как все непростые числа должны быть октавами или квинтами обертонов тех, которые мы уже разработали: например

Но теперь я вижу то, что упустил: пифагорейскую запятую: 7 октав не равны 12 квинтам. Я совсем забыл этот момент!

Здесь я нашел статью, говорящую то же самое:

Номера гармоник эквивалентны значениям исходных гармоник во всех предыдущих обсуждениях эволюции гармоник. Поскольку мы изучали только до Quintality, большинство из них были простыми. Но, как мы видим из диаграммы, численно большинство исходных гармоник и гармонических множителей не являются простыми, любое из которых является произведением простых чисел — своего собственного ряда гармоник и множителей. Назовем первую в ряду ее корневой гармоникой, которая, таким образом, отличается от самого произведения – исходной гармоникой. Он определяет корень духовной или физической природы происхождения продукта.

Там написано эквивалентно , что я думаю, это лучше, чем одно и то же.

введите описание изображения здесь

и вот еще одна ссылка, в которой говорится, что простые числа и гармоники равнозначны:

http://tonalsoft.com/enc/p/prime.aspx

введите описание изображения здесь

http://tonalsoft.com/enc/p/prime.aspx

Это тавтология: вы просто говорите, что гармоники либо простые, либо кратные другим гармоникам. То же самое и с числами: каждое число либо кратно другому числу, либо оно простое.
точно! а это надо сначала узнать :)
Возможно, это тавтология. Давайте послушаем, что скажут другие. Но не странно ли, что я не видел этих отношений раньше? Я очень увлекаюсь математикой, а также музыкой и логикой. Но, может быть, я действительно манекен? researchgate.net/publication/… ec2-23-21-117-9.compute-1.amazonaws.com/blogs/08/02/2010/… plus.maths.org/content/music-primes
Обратите внимание, что 1 обычно не считается простым числом. А по поводу умножения вас может заинтересовать простая факторизация .
@ЭндрюТ. Если быть точным, 1 никогда не считается простым числом.
упс, глупый, я отредактировал это, раньше это было идеально!
Кроме того, хотя 3/2он очень близок к квинте, это не то же самое (при условии темперированной настройки). 4/3, соответственно, тоже не совсем четвертый. 5/4становится немного дальше от темперированной мажорной терции и 7/4определенно не приближается к малой септиме. Истинные дроби все иррациональны и являются степенями корня двенадцатой степени из 2 .
Я предполагаю, что отрицательное голосование связано с тем, что последнее предложение: я знаю, что я высунулся далеко из окна, пишу простые числа и обертоны, это одно и то же. Но я имел в виду следующее: все непростые числа должны быть октавами или квинтами обертонов, которые у нас уже есть! Таким образом, все остальные - новые - обертоны должны быть простыми числами! Конечно, я говорю об обертонах одного тона одного инструмента. В этом случае темперированный строй не имеет значения. Но теперь я вижу то, что упустил: пифагорейскую запятую: 7 октав не равны 12 квинтам. Я совсем забыл этот момент!
Редактирование Тодда Уилкокса было правильным: 1 не является простым числом. Это может иметь или не иметь большого значения для вашей теории, но возвращать исправления к неверным утверждениям не очень хорошо.
Однако @CarlWitthoft 1 в прошлом считался лучшим.
Это я тоже узнал и хотел обратиться к @Carl .Но говорят что Эйлер ответил в письме другому теоретику математики,что он не считает 1 простым...Не знаю чему нас учили в школе (я мог посмотреть вверх)
«все непростые числа должны быть октавами или квинтами обертонов тех, которые мы уже разработали»: это неправда, и теория чисел указывает нам на доказательство: нам просто нужно искать составные числа, у которых нет множитель два или три: 25, 35, 49, 55, ...
Моя комбинация мыслей была такой: если тон с коэффициентом частоты 5 является мажорной терцией C (= E), то 25 должен быть терцией ... E (= G#) man, phoog, ты прав!! ! что мы делаем сейчас? Думаю, я тоже пойду и продолжу сочинять: симфонию простых чисел №1. 2
Мне жаль дурака, который думает, что 1 не является простым числом, оно известно как единица просто потому, что включение 1 в число простых усложняет некоторые теории. Другими словами, 1 не описывается как простое число только по соглашению.