Галахические проблемы со свадебной церемонией с двойным кольцом

Я был на свадьбе в Израиле, где раввин был религиозным (ортодоксальным), а пара — нет. Ближе к концу церемонии рав сказал, что невеста тоже хочет подарить кольцо жениху. Невеста сказала несколько приятных слов и вручила кольцо своему новому мужу. Я был очень удивлен, так как думал, что такое кольцо может аннулировать свадьбу, но не успел спросить самого раввина.

Я вижу, что эта практика известна как «церемония двойного кольца» и не одобряется, например, Р. Йосеф Резник из Хабада пишет

Юридическая сделка, подразумеваемая тем, что жених дарит невесте кольцо, теперь согласована один к одному и, таким образом, отменена. Ее статус остается неизменным. Это как если бы невеста вообще ничего не получила или как бы вернула подарок.

Я также читал здесь, на MY, что Р. Эльяшив сказал, что это может сделать кидушин недействительным .

Какие галахические проблемы связаны с такой церемонией двойного кольца? Верят ли поским , что это делает кидушин недействительным ? Имеет ли значение, если раввин говорит что-то вроде: «Теперь, когда кидушин закончился, калла хочет позвонить хатану » ?

Я думал, что у нас уже был этот вопрос, но не могу его найти.
@ msh210 Я довольно тщательно просмотрел (раньше был сожжен :->), и если мы это сделаем, он хорошо спрятан, плохо помечен и тщательно маскирует свой язык!
А если она подарит ему более дешевое кольцо?

Ответы (3)

Этот вопрос был задан Р. Моше Файнштейну Р. Эфраимом Гринблаттом в 1969 году и записан в Игрос Моше EH 3:18 .

В первом абзаце он объясняет, что кидушин по-прежнему эффективен даже при церемонии с двойным кольцом:

בדבר אלו שאחר שהחתן קדש בטבעת את הכלה נתנה גם הכלה להחתן טבעת ואמרה הריני מקודשת לך או אתה מקודש לי ודאי לענין הקידושין מאחר שכבר נתקדשה כדין הם קידושין גמורים ומה שגם היא נתנה וגם אמרה מה שאמרה הם דברי הבל ושטות ואף שידעו מתחלה הם והעדים שיעשו כן שגם היא תתן טבעת ותאמר לא שייך לבטל הקידושין משום שנימא שהוא כאיגלאי מילתא שרוצים שהקידושין יהיו גם ע"י נתינתה ואמירתה דהרי אף אם היו מתנים כן בפירוש היה זה כמתנה ע"מ שכתוב בתורה שאינו כלום וכ"ש שלא מועיל גילוי מילתא לבד ואף אם יתנו בתנאי כפול כהלכות תנאי שיחולו קידול כהלכות תנאי שיחולו קידול כ всеми

Что касается тех, кто после того, как жених совершил кидушин невесте с кольцом, невеста также дает кольцо жениху и говорит «харейни мекудешеш леча» или «атах мекудаш ли», безусловно, в отношении кидушина, поскольку это уже совершено законно это полный кидушин, а то что она дала [кольцо] и сказала то что сказала это просто глупость и глупость. И даже если бы они и свидетели знали заранее, что они это сделают – что она тоже даст кольцо и сделает заявление – невозможно аннулировать кидушин на том основании, что это признак того, что они хотят, чтобы кидушин был осуществляться также через ее даяние и речь. Это так, потому что даже если бы они явно сделали это условием, это было бы подобно тому, кто делает условие о чем-то, написанном в Торе, что ничего не стоит, и, конечно же, здесь, где это только указание. И даже если они поставили двойное условие, в соответствии с правилами условий, что кидушин должен вступить в силу только в том случае, если она также даст ему кольцо после этого и сделает заявление, кидушин, безусловно, вступает в силу, когда условие выполнено, как и условие [что киддушин должен вступить в силу только] «если вы дадите мне 200 зуз» или любое другое условие, и это очевидно.

Тем не менее, он тратит остальную часть ответа, утверждая, что это запрещено делать, потому что это заставит людей думать, что женщина может выполнять кидушин мужчине, это приведет к тому, что законы кидушина будут забыты, и это может быть даже запрещено. как нееврейская практика:

אבל אסור לעשות זה לא מבעיא אם מנהג הנכרים הוא כן שהוא איסור מדאורייתא אפילו אם אינו חק לע"ז אלא חק הבל ושטות שכתבו התוס' בע"ז דף י"א דבלא כתיבא באורייתא אף שאינו היפוך דין התורה נמי אסור וכ"ש בזה שהוא נגד דין התורה ובדיני הנכרים צריכה גם היא לקדש שנמצא שעושין כחק שלהם שודאי הוא באיסור הלאו אלא אף אם אינו כלל חק הנכרים נמי נראה דאסור לעשות כן בשעת החופה אף בלא אמירה ובאמירה אף אח"כ אם הוא סמוך להחופה דיש לדמות זה להגזירה דהבא ראשו ורובו במים שאובין דא"ר ביבי א"ר אסי בשבת דף י"ד שהוא משום דבתחלה היו טובלין במי מערות מכונסין וסרוחין והיו נותנין עליהן מים שאובין להעביר הסירחון ומ"מ בא מזה שאמרו לא אלו מטהרין אלא אלו מטהרין אף שהיה ידוע שנתנו המים שאובין להעביר סירחון וכ"ש כאtכא שמה שגם היא נותנת טבעת הוא לקידושין שיש נותנת טבעת הוא לקידושין שיש לחותנת מזה היאמריןין שיש לחוש שיבא מזה שיאמרו אש  onכולה לקדש איבא מזואף שעד אשtאשאשtד לגזור ואין זмобил ממילא איסור ממש מ"מ ודאי זה עצמו שעושין דבר שיכול לבא לז всем чет דאודאין דבר שיכול לז לז всем σוא ודאי ענין איסור

ובעצם נראה לע"ד שהוא איסור גדול שהרי עי"ז עושין שישכח מהרבה דין קידושין ושכחת דין אף שלא יבא לשום קלקול הוא איסור לאו דהא אמר ר"ל במנחות דף צ"ט כל המשכח דבר אחד מתלמודו עובר בלאו ולרבינא בשני לאוין ולרנב"י בג' לאוין וגם עיין ביש"ש ב"ק פ"ד סימן ט' דלשנות הדין אף לצורך גדול ואף כשיש חשש פקוח נפש אסור משום דהוא ככופר בתורת משה והתם איירי בליכא חשש קלקול ומכשול דהא איירי שם בשור של ישראל שנגח שור של עכו" ם שברור שב"ד רשאין לחייב להישראל לשלם להעכו"ם כשיש חשש פ"נ ומ"מ לומר שהדין הוא כן אסור אף במקום פ"נ וא"כ הוא רק מצד שינוי דין התורה לבד בלא קלקול למעשה מזה ולכן בעושין מעשה שיגרום שישכחו דין Ки -ולשנותו לדין אחר עוברין על איסורין אלו ואין להקשות מיסורין אלואין להקשות מהא ד всем אל על טעם אב אבי שהטעות הbot שאמרו ואל מט אב אבין שות הtא דו אל אל מט אב אבдолв.מ הא קא טבלי בהנך אף דאיכא בזה שכחה ושינוי הדין דהתם הא עשו זה להעביר הסירחון ולא היה להם לחוש שיגרום זה לטעות ולכן אף אחר שראו שגרם זה לשכחת הדין היה זה מגרם רחוק שאין לאסור וגם אולי בכלל אין לאסור לאדם לעשות דבר לצורכו בשביל חשש רחוק כזה מצד איסור דשכחת הדין שהוא ודאי פשיעתם שלא רצו ללמוד ולהשים אל לבם כלל עשה הטעות והוצרך רבא לומר שרק משום שבא ממש קלקול להרבה אנשים לעבור על איסור כרת דנדה וטומאת קדשים גזרו אבל הכא כשירגילו שגם היא תתן טבעת ותקדש שהוא בלא טעם כלל רק לשנות הדין יש לאסור מצד זה עצמו אף אם לא יבא לידי קלקול כלל שלא יטעו לומר שסגי רק בקידושין שלה אלא יאמרו דהדין הוא שצריך שתרוייהו יקדשו נמי הוא איסור גמור וברור מצד שכחת הדין ושינוי הדיןהדין שהוא ודאי פשיעתם שלא רצו ללמוד ולהשים אל לבם כלל עשה הטעות והוצרך רבא לומר שרק משום שבא ממש קלקול להרבה אנשים לעבור על איסור כרת דנדה וטומאת קדשים גזרו אבל הכא כשירגילו שגם היא תתן טבעת ותקדש שהוא בלא טעם כלל רק לשנות הדין יש לאסור מצד זה עצמו אף לא יבא לידי קלקול כלל טע יטעו לומר שסגי רקידוש טע טע יטעו לומר שסגי רק בקידושין שלה אלא יאמרו דהדין הוא שצריך ברוייшлиBהדין שהוא ודאי פשיעתם שלא רצו ללמוד ולהשים אל לבם כלל עשה הטעות והוצרך רבא לומר שרק משום שבא ממש קלקול להרבה אנשים לעבור על איסור כרת דנדה וטומאת קדשים גזרו אבל הכא כשירגילו שגם היא תתן טבעת ותקדש שהוא בלא טעם כלל רק לשנות הדין יש לאסור מצד זה עצמו אף אם לא יבא לידי קלקול כלל שלא יטעו לומר שסגי רק בקידושין שלה אלא יאמרו דהדין הוא שצריך שתרוייהו יקדשו נמי הוא איסור גמור וברור מצד שכחת הדין ושינוי הדין

Интересно, что Р. Аарон Ракеффет упомянул в недавней лекции (около 36 минут), что однажды он отклонил предложение возглавить свадьбу, потому что они хотели церемонию с двойным кольцом. Один из присутствовавших на лекции спросил, что плохого в такой церемонии, и сказал, что р. Йозеф Лукштейн это разрешил. Р. Ракеффет сказал:

Рав [ Р. Иосиф Б. Соловейчик ] войдет и отрубит тебе голову через минуту.

Затем спрашивающий пояснил, что он говорил о том, чтобы дать второе кольцо не как часть кидушина/хупы, а после, и Р. Ракеффет, похоже, согласился, что это будет нормально.

Большое спасибо, это очень полезно. Я видел ссылку, но не нашел tshuva от RMF.
Лол, я только что слушал этот R Rakeffet shuir несколько дней назад. Кажется, он сказал, что потерял 50 долларов на той свадьбе.
@sam Да, это было 50 долларов.

Кидушин - это, по сути, акт жениха, берущего невесту, а не наоборот или в обе стороны. Следовательно, церемония двойного кольца под хупой подрывает саму механику кидушина и запрещена. Это также является нарушением предписания Торы не подражать нееврейским обычаям. (Иггерот Моше (Эвен ха-Эзер, том 3, Симан 18 и 25, том 4 Симан, 32:2) и Шут а-Ришон ле-Цион (том 1, Эвен ха-Эзер, 18))

В зависимости от того, кто исполняет обязанности (например, раввин-реформист или консервативный раввин) и как они проводят кидушин (как понимается и представлена ​​церемония двойного кольца), рав Моше Файнштейн считает, что она может быть даже недействительной. См. Gray Matter (том 1, стр. 73) для полного обсуждения эффективности, а не допустимости церемонии, а также Minchat Asher (том 1 Симан 72, том 2 Симан 98).

«Следовательно, церемония двойного кольца под хупой подорвет саму механику кидушина». Из этого не следует… Если у нее есть коза, а у него — корова, и она хочет корову, он может забрать невесту, отдав она корова для козы. Никто ничего не сказал о том, что она забрала его, дав ему козу. (Если вы имели в виду что-то другое, ваш ответ слишком расплывчатый, чтобы быть полезным с вашими широкими обобщениями и двусмысленной терминологией.)
Я имел в виду, как я написал. Проблема в имитации нееврейских обычаев, а не в неэффективном киньяне. Да, ваша ситуация повлияет на кидушин, но рав Моше заявил, что церемония двойного кольца, направленная на имитацию нееврейских обычаев, будет запрещена из-за намерения. Кроме того, если она думает, что должна заговорить и дать ему кольцо, потому что так работает Киддушин, тогда это также будет недействительным, потому что оговорка против того, что предписано Торой, делает приобретение недействительным. Об этом пишет рав Моше. Пожалуйста, укажите, если вы чувствуете, что я неправильно понял его.
Спасибо тебе за это. Я добавил ссылку на книгу, которая у меня есть, но теперь я понимаю, что она доступна в Интернете. Обратите внимание, что Р. Яхтер приводит ряд мнений, показывающих, что, несмотря на запрет, церемония с двойным кольцом не аннулирует брак.
Я также имел в виду, что то, что вы написали, частично неверно, в частности: «Следовательно, церемония двойного кольца под хупой подорвет саму механику кидушина и запрещена». Я не возражаю против части нееврейских обычаев, так что нет нужды повторять это. Обратите внимание, что ее мысль о том, что она должна позвонить ему и/или что-то сказать, не менее ошибочна, чем его мысль, что он должен позвонить ей и/или что-то сказать. Ни то, ни другое не требуется. Ему не нужно ничего говорить и не нужно давать ей ничего физического, не говоря уже о кольце. Мы не порицаем жениха за то, что он считает «Харей Ат» обязательным.

Основная проблема с церемонией двойного кольца заключается в том, считают ли участники это «обменом» кольцами, что приводит к отсутствию киддушина. Это может иметь место, даже если одно кольцо дается позже; если в то время женщина ожидала вернуть кольцо в обмен. Однако, если бы мы знали наверняка, что это не было намерением, не было бы никаких проблем.

Таким образом, ясно изложенная более поздняя форма значительно снижает вероятность проблемного киддушина, но обратите внимание: вовлеченные люди могут все еще не понимать, что это не обмен, и иметь намерение совершить его; это означает, что многие люди будут настаивать на том, чтобы полностью избегать его даже до того, как будут приняты во внимание какие-либо проблемы с хэшкафиком.

Спасибо. Это от вас или вы где-то видели?
Почему «обмен» не приведет к кидушину? Если женщины хотят совершить обмен и получают от обмена выгоду в размере одной бритвенной пруты (что определенно верно в отношении удовлетворения, если не в денежном выражении), то это должно быть хорошо, не так ли? Мужчина может даже сказать: «Будь со мной обручен с удовлетворением, которое ты получишь, если я надену это кольцо по твоей просьбе», и это сработает.
@mbloch это частично упоминается в вашем вопросе -> «Юридическая сделка, подразумеваемая тем, что жених дарит невесте кольцо, теперь сопоставляется один к одному и, таким образом, отменяется». что плохо выражено, поскольку сопоставление его постфактум не вызовет какие-то проблемы. (см. другой ответ) также из вашей ссылки «Р» Эльяшив понял, что церемония с двумя кольцами - это не «подарок» от одного другому, а скорее обмен».
Кажется, это просто неправильное понимание Гемары (Киддушин 3а), которая исключает Шалипина для Киддушина. Проблема здесь в том, что женщина является объектом обмена, а не в том, что он не может приобрести ее, дав ей то, что она приобретает через Шалипина.
@DoubleAA нет, это тот случай, когда нужно передать значение для киддушина, а не обменять на что-то другое. Шалиппин не имеет к этому никакого отношения.
Стоимость обмена действительно дается с целью Кидушина.
@DoubleAA Я постараюсь сказать это как можно яснее: женщина должна получить минимальную стоимость шавы прутах в обмен на то, что ее «приобрели»; некоторые обеспокоены тем, что в случае обмена кольцами она будет иметь в виду только то, что кольца обмениваются, и не увидит никакого обмена ценностями в обмен на то, что ее «приобрели». Если у нее нет такого намерения, кидушин не чал, так как ясно, что такого обмена не произошло. Даже если деньги были обменены, вам также необходимо намерение.
@Orangesandlemons Итак, вы согласны со мной в том, что нет правила, согласно которому «обмен» по определению означает «нет кидушина», и вместо этого нам нужно просто прояснить, что она знает, что он приобретает ее, получая некоторую ценность . Итак, вы согласны со мной, а не с «если участники считают это «обменом» кольцами, ведущим к тому, что кидушина не было», поскольку даже обмен может привести к кидушину.
Галахические проблемы со свадебной церемонией с двойным кольцом
СпросиСетьПолитика конфиденциальности1y, 0v