Имеют ли ньютоновская механика и термодинамика разные определения внутренней энергии?

Этот вопрос возник в результате обсуждения одного из моих ответов здесь, на PSE. Мое первоначальное понимание внутренней энергии выглядело примерно так:

Внутренняя энергия системы частиц – это полная кинетическая энергия всех частиц относительно центра масс системы (т.е. она не учитывает все движение самой системы относительно какой-либо другой системы отсчета) плюс полная потенциальная энергия из-за взаимодействия между частицами внутри системы.

И я думал, что это верно для любой системы. Например, внутренняя энергия системы невзаимодействующих молекул газа будет описываться только кинетическими энергиями молекул. Вдобавок к этому, если бы я рассматривал свою систему как набор невзаимодействующих молекул газа, а также всю Землю, то внутренняя энергия включала бы кинетическую энергию всех молекул газа и Земли, а также гравитационный потенциал. энергии между молекулами газа и Землей.

Однако этот последний случай вызвал некоторое замешательство, и один из пользователей сказал мне в обсуждении:

Вы смотрите на внутреннюю энергию с точки зрения ньютоновской механики. Я смотрю на внутреннюю энергию с точки зрения термодинамики, а в термодинамике внутренняя энергия — это физическое свойство вещества. Языки разные.

... В термодинамике U конкретно относится к внутренней энергии вещества или объекта на микроскопическом уровне и не включает гравитационную потенциальную энергию.

Мне это кажется странным. Почему определение внутренней энергии зависит от ньютоновской механики и термодинамики? Я бы подумал, что в зависимости от первого или второго вы должны изменить то, как вы определяете свою систему, чтобы анализировать ее наилучшим образом, но я никогда не слышал об изменении определения внутренней энергии. Другими словами, только потому, что термодинамика фокусируется на «микроскопическом», почему это означает, что меняется определение внутренней энергии, а не то, как мы решаем определить нашу систему? Имеем ли мы на самом деле разные определения внутренней энергии или просто разные системные определения, к которым применяется одно и то же определение внутренней энергии?

Чтобы объяснить мое понимание более подробно, в примере газ-Земля мы можем разделить внутреннюю энергию на кинетическую энергию молекулы газа, кинетическую энергию Земли и взаимодействия газ-Земля так, чтобы U "=" КЭ газ + КЭ Земля + ЧП газ-Земля , но на "языке термодинамики" мы действительно просто хотим U "=" КЭ газ . Поэтому в термодинамике мы фактически не меняем определение внутренней энергии, на самом деле мы просто рассматриваем систему газа, а не систему газ-Земля, так что U "=" КЭ газ . Тогда эффекты от ЧП газ-Земля просто учитываются с точки зрения работы силы тяжести Δ ЧП газ-Земля "=" Вт грав который при необходимости изменяет общую (внешнюю) кинетическую энергию газовой системы.

Является ли вышеуказанное приложение внутренним энергетическим стандартом? Или определение внутренней энергии меняется вместе с полем, а не с системой?

Я не согласен с тем, что термодинамика имеет какое-либо отношение к реальным малым масштабам. Можно при желании заняться термодинамикой с галактиками (~большое количество звезд), и там явно вполне уместно учитывать гравитацию.
@ jacob1729 Я согласен. Другие пользователи описывали это мне так. Отсюда мое замешательство

Ответы (4)

Возможно, суть вопроса в том, что должно включать в себя слово «внутренний», а не в противопоставлении «термодинамический» и «ньютоновский».

Если мы рассматриваем газ в контейнере, находящемся в лаборатории на поверхности земли, мы могли бы рассмотреть земную гравитацию как «внешнее» влияние (поскольку сама земля является «внешней» по отношению к интересующей нас системе). , и тогда мы бы не включали гравитационную потенциальную энергию во «внутреннюю» энергию газа.

С другой стороны, если мы рассматриваем газ, чьи «атомы» являются звездами в скоплении астрономических размеров, то мы будем рассматривать их взаимные гравитационные взаимодействия как «внутренние» по отношению к системе, и поэтому мы должны включить гравитационную потенциальную энергию . Кстати, это интересный пример из термодинамики, потому что эта система имеет отрицательную теплоемкость: добавление энергии делает ее холоднее . (Это связано с предсказанием, что испаряющаяся черная дыра становится горячее по мере того, как становится меньше.)

Какой бы язык мы ни использовали, ключевым моментом является то, что мы разделяем все вещи в сценарии на две категории: одна категория — это вещи, поведение которых нас интересует, а другая категория — все остальные вещи, которые могут влиять на поведение. вещи, которые нас интересуют. Слова «внутренний» и «внешний» иногда (но не всегда) используются для различения этих двух категорий. Иногда слово «система» включает в себя обе категории, а иногда только первую.

Но он уже сказал, что включает землю в систему
Возможно , суть вопроса заключается в том, что должно включать в себя слово «внутренний», а не в противопоставлении «термодинамический» и «ньютоновский». Да, я тоже об этом думаю. Что такое «внутренний», зависит от того, что вы определяете система быть.
Но совершенно очевидно, что это полностью зависит от системы
@Sarcasm Я тоже так думал. Хотя, думаю, это не очевидно. Мне неоднократно говорили, что даже если у вас есть система газ-Земля, потенциальная энергия между газом и Землей не может считаться внутренней по отношению к системе. Другие источники также, кажется, сосредоточены только на «микроскопической» энергии для внутренней энергии. Я думаю, что проблема в первую очередь в том, какие системы на самом деле рассматриваются в этих различных областях, а не в различиях в определениях. Вот почему я задал этот вопрос. Может быть, я что-то упускаю.
@Sarcasm Вы переносите семантическую проблему со слова «внутренний» на слово «система». В любом случае суть одна и та же: мы разделяем все элементы в сценарии на две категории: одна категория — это элементы, поведение которых нас интересует, а другая категория — все остальные элементы, которые могут влиять на поведение этих элементов. которые нас интересуют. Я использовал такие слова, как «внутренний», для обозначения вещей, поведение которых нас интересует, и «внешние» для всех остальных вещей. Другие слова тоже работают нормально.
@AaronStevens Я добавил еще один абзац, чтобы попытаться выразить соответствующее различие, не подразумевая каких-либо мнений о том, как следует / не следует использовать слова. Фундаментальная проблема, несомненно, заключается в том, что разные люди используют одни и те же слова с разными оттенками значения, как и предполагает ваш вопрос, поэтому каждый раз, когда мы находим способ выражения вещей, который позволяет избежать такой двусмысленности, мы находим золото. Я все еще надеюсь когда-нибудь найти золото.
@ChiralAnomaly Спасибо за это. Я согласен. Я просто хочу быть как можно более корректным в будущем, чтобы ничего больше не сбивало с толку других.

Я не думаю, что термодинамика рассматривает только микроскопические взаимодействия.

Когда мы говорим, что U "=" К г а с это означает, что наша система состоит только из газа, но, как вы говорите, U "=" КЭ газ + КЭ Земля + ЧП газ-Земля .

Приведенное выше уравнение справедливо только для системы земля-газ.

Вывод : определение внутренней энергии в ньютоновской механике применимо и к термодинамике, а внутренняя энергия полностью зависит от выбранной нами системы.

В ньютоновской механике вы, конечно, можете называть полную энергию системы земля-объект «внутренней энергией» системы, если хотите. Меня беспокоит использование U представление внутренней механической энергии системы в целом может ввести в заблуждение термодинамиков, где U обычно резервируется только для энергии, содержащейся в объекте, как обсуждается ниже.

Насколько я понимаю, в механике полная механическая энергия системы земля-объект в общем случае записывается

Е т о т "=" К Е о б Дж е с т + п Е о б Дж е с т Е а р т час

или, для неизолированной системы земля-объект

Δ Е т о т "=" Δ К Е о б Дж е с т + Δ п Е о б Дж е с т Е а р т час "=" Вт е Икс т

Это показано на фиг. 1 ниже.

The Вт е Икс т в уравнении Ньютона не учитывается внешняя работа, расширяющая или сжимающая границу объекта, называемая п д В работа и другие виды работы, которые пересекают границу самого объекта, поскольку объект обычно описывается как «твердое тело» в ньютоновской механике. Вт е Икс т обычно учитывает только влияние внешней работы на кинетическую и потенциальную энергии твердого тела в целом.

Правая часть уравнения также не учитывает возможные эффекты переноса энергии с помощью тепла. Вопрос в или из системы объект-земля, что потенциально может изменить внутреннюю энергию объекта.

Те аспекты, которые отсутствуют в уравнении Ньютона, включены в общее выражение для первого закона термодинамики для замкнутой системы (отсутствие переноса массы между системой и окружающей средой), которое выглядит следующим образом:

Δ Е т о т "=" Δ U о б Дж е с т + Δ К Е о б Дж е с т + Δ п Е о б Дж е с т Е а р т час "=" Вопрос Вт

Это показано на фиг. 2 ниже. Обратите внимание, что фиг. 2 охватывает все, что изображено на фиг. 1, но также включает аспекты сохранения энергии, отсутствующие на фиг. 1, связанные с внутренней энергией объекта. Более того, Вт в это уравнение входит не только работа, производящая механическую энергию системы ( Вт е Икс т ) на фиг.1, но другие виды передачи работы, выходящие за внешние границы объекта.

Надеюсь это поможет.

введите описание изображения здесь

введите описание изображения здесь

Наверное, я просто не понимаю, почему энергию взаимодействия между элементами системы следует считать "внешней". Меня также смущает ваша разбивка работы, но я не думаю, что это уместно здесь. Похоже, вы делаете то, что я описываю в вопросе: вы хотите рассматривать только «объект» как термодинамическую систему. Что имеет смысл.
@AaronStevens Да, термодинамически «система» является объектом. Энергия внутри системы – это ее «внутренняя энергия». Но система в целом может иметь механическую кинетическую и потенциальную энергию за счет своего движения и положения относительно внешней (по отношению к системе) системы отсчета (земли). Таким образом, обосновано называть механическую энергию системы в целом ее «внешней» энергией.
Дело в том, что для замкнутых систем движение и положение системы в целом редко рассматриваются в термодинамике, поскольку они, как правило, не влияют на внутреннюю энергию объекта (системы). Таким образом, первый закон для замкнутой системы просто Δ ты "=" д ж . Где они имеют значение, так это в первом законе для открытых систем, где факторами являются скорости входа/выхода и изменения высоты рабочих жидкостей.
Пожалуйста, поймите, я не говорю, что вы ошибаетесь в своем подходе. Но я думаю, вы обнаружите, что большинству термодинамиков не понравится идея включить кинетическую энергию и гравитационную потенциальную энергию под зонтик «внутренней энергии». Они любят держать их отдельно. Вы видели, что Чету Миллеру, очень опытному термодинамику, эта идея не нравилась. Чао!
Я не спрашиваю о том, что люди обычно делают в различных областях обучения. Я согласен с тем, что имеет смысл делать термодинамически. Я не об этом спрашиваю. Похоже, тогда мы согласны: определение внутренней энергии одинаково, но то, как вы определяете систему, меняется в зависимости от физики, которую вы хотите рассмотреть.
@Aaron Stevens Согласитесь, все сводится к тому, как мы работаем. Разве это не всегда сводится к этому?
Всегда часть системы :)

Я думаю, что это можно рассматривать в обоих направлениях, в зависимости от направленности обсуждения.

Та же
внутренняя энергия — это энергия, не учитываемая уравнениями движения Ньютона. Таким образом, если речь идет о резервуаре с газом, то его движение в целом будет описываться законами Ньютона, а энергия молекул (кинетическая и энергия их взаимодействия друг с другом) будет составлять внутреннюю энергию газ. С этой точки зрения ньютоновская механика и статистическая физика согласны.

Не то же самое
Однако, если мы говорим о движении отдельной молекулы, ньютоновская механика сосредоточится на описании ее траектории, тогда как статистическая механика будет характеризовать молекулу некоторыми средними параметрами. Это важное различие составляет основу (и даже причину существования ) статистического механического мировоззрения.

Заключение
Как это часто бывает в физике, на самом деле нет разногласий в определениях, но нужно быть осторожным с тем, где и как они применяются.

Ваше "не одинаковое" как раз и акцентирует внимание на том, чем отличаются поля по траекториям/параметрам молекул. Я просто спрашиваю о внутренней энергии, а не об общих различиях между двумя полями.
Я не уверен, где поля входят в изображение. Ньютоновская механика будет приписывать молекуле энергии: кинетическую, потенциальную и внутреннюю, а все остальное считать внутренней энергией , например взаимодействие между ядрами и электронами. Статистическая физика явно отказывается от подробного рассмотрения каждой молекулы и рассматривает ее как член большого статистического ансамбля. Траектория здесь является общим термином для всего, что связано с таким подробным описанием.
Верно. Я это понимаю. Но, несомненно, идея «средней внутренней энергии» для статистической механики прежде всего основана на каком-то определении внутренней энергии. Я спрашиваю об этом определении и о том, отличается ли оно между двумя полями.
Разница в том, как перераспределяется энергия между внутренней и остальной. Эти две области сосредоточены на разных аспектах: ньютоновская механика нуждается в понятии внутренней энергии только как в объяснении того, куда уходит энергия в неупругих процессах. На самом деле внутренней энергии в классической механике нет - это фикс, чтобы приспособить ее к реальности. С другой стороны, статистическая механика занимается изучением внутренней энергии, она явно связывает классическую механику, определяя внутреннюю энергию в ньютоновских терминах: как кинетическую и потенциальную энергию молекул.
Тогда, кажется, вы согласны с тем, что я говорю. Это одно и то же определение, но разница в том, как определяют системы, чтобы изучать соответствующую физику?
Да, я думаю, что определение то же самое. Кроме того, гравитационная потенциальная энергия явно может быть частью внутренней энергии, например, если мы изучаем скопление планет/звезд (я ссылаюсь на цитату в вашем вопросе).