Источник слова «тева» для природы

Один человек, которого я считаю очень надежным, сказал мне, что слово טבע, что означает природа, не имеет источника в библейской или талмудической литературе, и это слово впервые появляется в раввинистической литературе в Ришоним, возможно, заимствовано из другой язык.

Сегодня я видел отрывок в Нидде 20b :

אמר רבי זירא טבעא דבבל גרמא לי דלא חזאי דמא

Сказал рабби Зейра: «Тива» из Бавеля заставила меня не проверять [менструальную] кровь.

Ни один из ришонимов, которых я видел в этой Гемаре, не объясняет, что означает טבעא דבבל, но я видел, что М. Ястров объясняет это ссылкой на вавилонскую монету, которую рабби Зейра не смог распознать. (Давайте не будем обсуждать, что именно означает Гемара в соответствии с этим.)

Тем не менее, Artscroll интерпретирует это как ссылку на естественные науки, и их перевод гласит: «естественные [науки] заставили меня…» Artscroll, кажется, понимает, что טבעא здесь то же самое, что и טבע, природа. Однако я не думаю, что это слово когда-либо использовалось для обозначения этого в талмудической литературе, и Джастроу не упоминает о связи טבע с природой.

Есть ли у Artscroll какой-либо источник здесь? Появляется ли когда-либо טבע в талмудической литературе, чтобы оно могло означать «природу» в этом контексте?

В Танахе корень должен тонуть, как טבעו בארץ שעריה (и я думаю, что отсюда происходит טבעת кольцо, которым штамповали вещи).
@DoubleAA Gesenius имеет эти смыслы как один и тот же корень, подразумевая, что значение «природы» связано с частью вещей, которая «встроена» в них.
@DoubleAA Разве термин «матбеа» (монета) не упоминается в нескольких местах Гемары?
@DanF Это так. Ну и что?

Ответы (4)

Хагахос Явец говорит, что, по его мнению, это означает природу, и именно отсюда пошло выражение «чачмей тева». Он говорит, что нет другого экземпляра этого слова в этом употреблении.

В Тель Торе дано объяснение монеты. Он не мог отличить все монеты в Бавеле, потому что все они были одинаковыми, кол шекеин (тем более) он не мог различить кровь. А в Hagaos Yeshanos на самом деле написано matbea diBavel.

Вся эта информация предоставлена ​​Шеарим Мицуяним Бихалача.

Хорошая находка, спасибо. Несколько подозрительно быть единственным употреблением этого слова - אין לו עד и так далее.
@YeZ, который я редактировал в своем источнике. Пытаюсь привлечь Мошиаха. Я согласен. Яавец - это натяжка. Он соглашается, что это чидуш. Artscroll lishitasam выбирает наиболее распространенный и доступный пируш, если только он не имеет фундаментальных недостатков.
@user6591 user6591 может быть более глубокий оттенок дерьма Artscrolls; появление слова тева в Зохаре цитируется как свидетельство его средневекового происхождения его недоброжелателями (включая, что интересно, самого Яавца). Теперь я вижу, что проблема Зохара поднимается ниже...
@mevaqesh Теперь ты говоришь как Марк Шапиро :)
@mevaqesh это смешно. Вы не можете сказать, но один из голосов был от меня. На большинство пирушим на Раши повлиял пшат Махарала о тикун софрим, поэтому было приятно видеть, что кто-то цитирует мефаршим на Медраше, но не согласен. Но вернемся к разговору здесь: обращение с Artscroll как с олигархом-голиафом, пришедшим разрушить всю правду ради необоснованного статус-кво, — это слишком большое доверие к ним в разведывательном отделе. Они просто бор хамисгалгель. Приведено в действие соответствием наверняка, но не злонамеренным или преднамеренным.
@mevaqesh, а я думал, ты собираешься дать ссылку на песню Nirvana.
@ user6591 посмотри это
@kouty, это интересно, но а) это пост-талмудический текст, б) согласно этому яаветцу, Садия получила бы этот термин от этой гемары, в) это перевод, было ли оригинальное арабское слово Садия использовано тева?
@ Я думаю, что рабби Иегуда ибн Тиббон ​​строил «схоластический иврит» и создал глоссарий, Он назвал «новое слово» милот зарот. слова незнакомца. Он приложил особые усилия, чтобы найти в еврейском корпусе слова, суженные до понятия. Тева на иврите означает «штамп», намек на воспроизведение того же самого. физические правила, виды, он был адаптирован. Яавец считает, что немного больше. В хазале говорят «нахуг шебаолам. минхаго шел олам». См. Мишна Синедрион лама нивра хаадам йехиди ...
@user6591 смотри выше и смотри синедрион мишна
@ kouty, этот словарь принадлежит Ибн Тиббону. Не Садья. Хорошо. Я думаю, мы все согласны, что это слово обычно означает марку/монету. Яавец говорит, что эта гемара является единственным исключением и означает природу. В этой словарной статье, на которую вы указываете, кажется, говорится, что все экземпляры этого слова означают что-то неизменное для человеческих устройств. Он даже не упоминает, что это может означать печать где угодно. Это кажется очень странным. Теперь мы знаем, почему Каппач в нем разочаровался.

Смотрите это обсуждение .

Некоторые ученые утверждали, что использование Зогаром слова Тева для обозначения «природы» является анахронизмом и не отражает использование Талмуда. Пытаясь опровергнуть это утверждение. Раввин Миллер пытается найти примеры в Мишне и Талмуде, где это означает природу. Но если имеется в виду чеканка, то доказательств нет.

Другой ответ здесь указывает на Хагахос Явец, что это единственный случай, когда это слово означает природу. Я думаю, что чеканка могла бы сработать и здесь — идея заключалась в том, что система чеканки монет Бавеля была сложной. И хотя раввин Зера, палестинский амора, не понимал сложности этой иностранной системы, Рабба, житель Бавеля, был знаком с монетами. Если мы говорим, что это означает природу, то, я думаю, нам нужно показать, что Рабба был врачом и, возможно, что существовала особая «природа», применимая к Вавилону, а не к Эрец-Исраэль.

Какое отношение сложная чеканка имеет к различению цветов ? Гемара не о сложных законах Нидды, а о цветах крови.
И я не думаю, что обнаружение уникальной «природы» Бавела помогло бы объяснению «природы» - рабби Зейра, кажется, указывает, что он никогда не проверяет кровь, а не только во время посещения Бавеля.
идея (согласно Сончино) состоит в том, что его неспособность понять эту сложную систему деморализовала его и лишила его уверенности в том, что он сможет понять и применить еще более сложную систему.
разграничение между одним цветом (оттенком) или другим вполне можно рассматривать как сложную систему.
Но это не сложная система — это распознавание цветов. Гемара никогда не говорит, что он не отвечал на вопросы о zava gedolah или poletes shichvas zera или о любых других вещах, которые делают hilchos Niddah настолько сложными, что они были упрощены до 7-дневной общесистемной системы. Это говорит о цветах. Я не считаю это сложным расчетом, за которым нужно следить, как это может быть в монетных системах.
есть причина, по которой нужен шимуш (при существующем эксперте) для наблюдения за плотиной марот. этот оттенок считается красным или нет? как вам этот оттенок? что, если он высох, находится на этом типе ткани (что обеспечивает заданную текстуру или контраст). Я могу распознавать цвета, но знаю, что не знаю этой сложной системы.
Могли бы вы сказать, что кто-то, у кого есть проблемы с отслеживанием, скажем, генеалогических деревьев, не сможет тренироваться в этом шимуше? Может быть очень трудно не отставать от того, кто есть кто. Но какое отношение это имеет к мааросу? Требуется опыт, чтобы распознать тонкие различия между цветами (согласно некоторым мнениям, но некоторые поским пишут, что цвета есть цвета и все, что вам нужно, это месора ) , но это совершенно другой тип сложности!
о сложности см. здесь: yoatzot.org/question.php?id=4272 «Раввин тратит годы на шимуш (посещая тренировки со своим раввином, чтобы узнать, какие цвета приемлемы в традиции, которую он несет».
Опять же, я не утверждаю, что это не сложно. Я просто думаю, что вы смешиваете яблоки и апельсины. Если я плох в музыке, буду ли я плох в мааросе? А как насчет математики? Выдувание стекла? Я не знаю, почему "плохо в любом заданном навыке" == "плохо в навыке совершенно другого характера"
во-первых, я не согласен с тем, что это совсем другой вид сложности. Во-вторых, посмотрите, как продолжается гемара.
помнить, как различать разные монеты по размеру и цвету. не сравнимо?
Ирония в том, что в любом случае Яавец не возражал бы против того, чтобы сказать, что отрывки в Зогаре были более поздними.
Он уже заметил это, видимо, hebrewbooks.org/… hebrewbooks.org/…

Подобно Yaavetz, процитированному г-ном User6591, Махарша в этой Гемаре также понимает слово טבעא, используемое Гемарой для обозначения טבע. Он не обращается непосредственно к значению слова, как Яавец, но из его объяснения совершенно ясно, что именно это он понимает под этим словом. Это был бы более ранний источник такого понимания Гемары.

Я не нашел эту книгу, но я уверен, что рабби Иегуда ибн Тибон в своей книге «Беур лемилим хазарот», напечатанной в соф Хемуот Вехадеот, имеет слово Тева. перевести природу. Когда я читаю это, я понимаю, что это новое слово, которое он придумал, как Эцем для сущности, Махут, Суг, ... Я не нахожу книгу в это мгновение.
В конце «Сефер а-эмунот вехадеот» переводчик рабби Иегуда ибн Тибон написал список слов, которые он изобрел для перевода философских книг, и Тева входит в этот список.
@kouty, почему Тиббон ​​думал, что тева - это еврейский эквивалент природы, какая между ними связь?
tevs — это процесс создания монет, похожих одна на другую. природа связана с воспроизведением одного и того же образца для минеральных, растительных и животных видов по всему миру.
@Bach teva относится к штампу, штампуя одну и ту же монету несколько раз.

Появляется ли когда-либо טבע в талмудической литературе, чтобы оно могло означать «природу» в этом контексте?

Да. В Гемара Мегилла 14b говорится:

אמרה לו: עדיין שאול קיים, ולא יצא טבעך בעולם

«Она сказала ему, что твоя тева еще не вышла из мира».

Это может быть легко истолковано как означающее природу. (И это действительно так).[1] Альтернативой является то, что это означает вашу валюту (относящееся к мишнаистскому слову на иврите מטבע - монета); знак нового монарха.

Одним очень убедительным доказательством этого объяснения является гирса этого текста, представленная в Мидраше Шмуэля (Бубер; 23):

אמרה ליה אף על פי שמשחך שמואל עדיין מטבעו של שאול קיים, ולא יצא מטלעך מטלעך

«Она сказала ему, хотя Самуил и помазал тебя, валюта Саула все еще существует, а твоя валюта до сих пор не [была] выпущена в мир».

Обратите также внимание на формулировку Рамбама в Hil. Г'зела Вааведа (5:18), в котором власть монарха привязывается к обращению денег. Кажется, это основано на нашем отрывке из Мегилы (как отмечено Р. Хаимом Каниевским):

במה דברים אמורים, במלך שמטבעו יוצא באותן הארצות, שהרי הסכימו עלותן הארצות, שהרי הסכימו עלותן ארצtארצות, שהרי הסכימו עלי בני אותה σארץ, וסמכה דעתן שהוא אדוניeם וותו הארץ, וסמכה דעתן שהוא אדוניeם וותו הארץ, וסמכה דעתן שהוא אדוניeם וותtארץ הארץ, וסמכה דעתן שהוא אדוניeם וותtארץ הארץ, וסמכה דעתן שהוא אדוניeם וותtארץ הארץ, וסמכה דעתן ש всем אדוניeם וtם ארץו עבדים. אבל אם אין מטבעו יוצא


[1] Я предполагаю, что практически все ахаронимы читают это таким образом, поскольку, если бы они понимали, что это ссылка на валюту, которая просто указывает на монархию, они не стали бы замалчивать этот момент. Одним из ахаронов, от которого это кажется очевидным, является рабби Шеломо аль-Фаси (18 век), который перефразирует этот отрывок в своем «Крув ​​М'мошах к Хилхт Синедрион» (10:5) так:

ועדיין לא נודע טבעך בעולם

Если бы это означало валюту, то это заявление было бы довольно странным, поскольку проблема заключалась бы не в том, что валюта не была известна, а в том, что она не была в обращении.

Это также подразумевается обычным перефразированием отрывка из Мегилы в различных более поздних источниках. Одним из таких источников является Танчума:

מדרש תנחומא (ורשא) פרשת לך לך א"ל הקדוש ברוך הוא לך לך מארצע ואנעע אודבע

Учитывая, что я не могу найти источник выражения טבעך בעולם в хазале, кроме Мегилы, кажется вероятным, что это источник выражения, и Танхума, похоже, не относится к деньгам. Если кто-то думает, что формулировка Танхума не зависит от отрывка из Мегилы, тогда у него будет ранний источник, который подразумевает, что тева означает природу (хотя и не доказывает этого).

Это также является следствием другого Танчумы:

מדרש תנחומא (ורשא) פרשת אמר אבר אברהם לפני ъем קדtrש ברוך הוא רבש"ע לחנם ל לי קח את בנך, א"ל לאו ל ל לחנם לי קח נא את בנך, א"ל לאו ל להוד ל בע קח נא את בנך, א"ל לאו ל ל ג טבעך בע שנאמר שנאמר שנאמר ג גttry ג גttry גtpret גtpret גtpret גtpret ג גttry ג גthpto

Такой же вывод можно сделать и из Рашбаша:

שו"ת הרשב"ש סימן כך וכך אמרו במסכת מנחות בפרק כל המנחות, אמרה כנסת ישראל לפני ъем ברוך הוא אמרונ שראל ישראל לפני קדtקדוש ברוך הוא רבונ של עולם החזיק לי טובэнте


Другой авторитет, который, очевидно, приписывал «чеканному» прочтению Гемары (подобно прочтению Рамбама), был Р. Давид Ньетто (17 век), который пишет, что «тева» — это средневековое слово для описания природы. ( De La Davina Providencia, стр. 19-20, цитируется в Golden Doves With Silver Dots, стр. 139).

Сончино переводит טבעך как «ваша слава», что может быть получено из טב״ע «раковина; отпечаток».
@magicker72 Я не знаю, как отпечаток может означать славу. Предположительно они связывают его со словом טבע. В любом случае, у нас уже есть объяснения для обоих способов, поэтому я не совсем уверен, сколько Сончино добавляет.
Чтобы ваша слава была известна, вы должны оставить след (по крайней мере, на английском языке). Я упоминаю об этом, потому что мне кажется, что все ваши источники со сносками имеют больше смысла с "известностью", чем с "природой".
@magicker72 я нахожу это немного надуманным для меня. Звучит хорошо, если человек знает свою природу или нет. Опять же, я думаю, что доказательство того, что это означает монету, является самым сильным. Тем не менее, вопрос просто задан для отрывка из Талмуда, который может означать природу. Гемара Мегилла удовлетворяет этому критерию (в отличие от других ответов). Все остальное комментарии.