Как классические тринитарии отвечают на последствия Откровения 1:1?

Откровение 1:1 (NIV) гласит:

Откровение от Иисуса Христа, которое Бог дал ему, чтобы показать своим слугам, что вскоре должно произойти. Он сообщил об этом, послав своего ангела к своему слуге Иоанну.

Итак, у меня сложилось такое представление: незадолго до того, как ангел, посланный Иисусом, дал Иоанну откровение, Иисус получил откровение от Бога. Прежде всего я задаюсь вопросом, когда Иисусу было дано откровение: до его рождения (при условии истинности учения о Троице), при жизни, после смерти, но до воскресения, после воскресения, но до вознесения, после вознесения. Тогда я, очевидно, задаюсь вопросом, как Иисус, будучи полностью Богом, мог не знать природу вещей, изложенных в Откровении.

Итак, как классические тринитаристы отвечают на этот вопрос? Почему получается, что Иисус в какой-то момент не знал того, что знал Бог о мельчайших подробностях последних дней?

Хм, интересно. До сих пор я никогда не интерпретировал этот стих таким образом...
Боюсь, я действительно не вижу здесь чего-то, на что нужно ответить. Если мы примем это за то, что Христу дан этот дар навечно (так же, как Он рожден навечно), то вопрос отвечает сам собой.
Означает ли «классический тринитаризм» что-то иное, кроме «тринитаризма»?
Определенно ли то, что «Бог дал [откровение] ему, чтобы показать его слугам», означает, что Бог открыл его Иисусу, а не дал ему роль открывать его другим? В Откр. 20:4 суд дан сидящим на престолах; их не судят, но они судьи.
Может быть, это подпадает под категорию «таинственных парадоксов» вопросов, на которые нельзя ответить или понять... что-то вроде «Как Иисус может быть полностью Богом и полностью человеком?» или «Знал ли Иисус, что он создал вселенную сразу после своего рождения?»
@DJClayworth По своему невежеству я не хотел включать какую-либо христианскую секту, которая называет себя христианской, но определяет ее по-разному, так что большинство верующих в Троицу назвали бы это не троицей. Я пытался пройти.
@JamesT Вероятно, нет. «[Т] слова, которые вы мне дали, я дал им». (Иоанна 17:8, НАБ) «[Что] Я говорю, говорю, как сказал Мне Отец». (Иоанна 12:50, НАБ)
Чего бы это ни стоило ... «В этом прологе описывается источник, содержание и аудитория книги, и он составляет дополнение к эпилогу (Откр. 22: 6–21) с похожими темами и выражениями». www.usccb.org/bible/revelation/1
@fredsbend Может быть, вы могли бы объяснить, почему «похоже, что Иисус когда-то не знал того, что знал Бог». Также вы намереваетесь провести какое-либо сравнение с Матфея 24:36 / Марка 13:32, как это делают некоторые ответы?
Может дело не в том что дано а больше ЗАЧЕМ, с какой целью дано. Иисусу была дана власть в Матфея 28. Разве у него не было власти до этого? Или дело было в том, что он имел власть? ему «дали» чашку, разве он не пил чашку до этого? Нет, дело было в том, что он послушался его (распятия). Неужели Иисус действительно не знал дня и часа своего возвращения? Или он просто полагался на власть Отца, чтобы сказать, когда? Во всех этих случаях Иисус демонстрирует покорность Отцу, и на самом деле речь идет о том, чтобы показать, что должно произойти.
«Классический тринитаризм» исключает такие вещи, как экономический тринитаризм. Также группы единства, которые приукрашивают унитаризм словами типа «три проявления» или что-то в этом роде.

Ответы (8)

На самом деле ответ очень прост. Путаница заключается в значении слова «откровение». Это может быть воспринято как «раскрытие ранее неизвестных истин», что, несомненно, было для Иоанна, НО это может быть понято как «часть фактов и доктрин», которую Бог-Отец решил открыть человечеству и передал через Иисуса Иоанну. В этом смысле это вовсе НЕ было откровением для Иисуса; он знал это (Он был со Своим Отцом в их славе – Иоанна 17:5).

Подобным образом Иуда использует слово «вера» для описания набора учений, касающихся спасения человека: Иуд. 1:3 Поспешив написать вам об общем спасении, возлюбленные, я имел нужду написать вам, чтобы увещевать вам усердно подвизаться за веру , однажды преданную святым. Я надеюсь, что это помогает. Благословение во имя Отца и Сына и Святого Духа Станислав Сильвестрович MATS, Гданьск, Польша

Спасибо за ответ и добро пожаловать на сайт. Вот +1. Это, безусловно, один из способов взглянуть на это. Я надеюсь увидеть вас снова в ближайшее время.
Можете ли вы указать источник вашего утверждения о том, что греческое слово ἀποκάλυψις означает «часть фактов и доктрин» и что именно так это слово использовалось в еврейско-христианских кругах в конце первого века нашей эры? Кажется, это очень конкретное определение слова, и я никогда раньше с ним не сталкивался.

Тринитаристы трактуют этот текст двумя способами:

  • Источником откровения является Бог Отец, а Иисус является посредником этого откровения человеку. Некоторые особенно подчеркивают в этом отношении человеческую природу Иисуса.
  • Что «он» на самом деле относится к Иоанну, автору книги, а не к Иисусу.

Иисус как посредник

Подавляющее большинство сторонников триединства, которые комментируют этот стих и занимаются этим вопросом, делают это, подчеркивая посредническую роль Христа как того, кто является посредником между Богом и человеком. Так, в православной Учебной Библии сказано:

Сам Бог является конечным источником всякого откровения, но именно Сын, Иисус Христос [...] является посредником в этом раскрытии.

Мэтью Генри подчеркивает божественность Христа и пишет аналогичным образом:

Хотя Христос сам является Богом и как таковой имеет в себе свет и жизнь, тем не менее, поскольку Он поддерживает должность Посредника между Богом и человеком, Он получает свои наставления от Отца. ( источник )

Некоторые подчеркивают человечность Христа в этом посредничестве Божьего откровения, как, например, Огюстен Кальме :

Он получил [откровение] не как Бог; потому что в этом качестве он обладает всем и все знает; но он получил его как человек, который как таковой получил от Бога весь свет и всю благодать в момент ипостасного соединения Слова с человеческой природой. ( источник )

Точно так же Джон Уэсли подчеркивает роль Христа как пророка:

По своему святому, прославленному человечеству, как великий Пророк церкви. ( источник )

Мэтью Пул пишет, что это показывает работу Троицы:

Который дал ему Бог , как был Посредником: под Богом здесь следует понимать Отца, не исключительно Сына, как если бы Он не был Богом, но показать порядок действия в Святой Троице. ( источник )

«Он» относится к Джону

Интересно, что я нашел одного толкователя, Беата из Лиебаны , который считает, что «он» здесь относится не к Христу, а к автору книги Иоанну:

«Откровение Иисуса Христа, которое дал ему Бог», то есть блаженнейшему апостолу Иоанну, «возвестить рабам Своим», да отверзнет то, что он говорит, и разъяснится то, что он объяснит. . ( источник )

Однако нет никаких указаний на то, что Беатус использует этот подход, чтобы избежать опасений, связанных с божественностью Христа.

Резюме

Протестанты, католики и восточные православные согласны с тем, что Иисус является посредником между Богом и человеком. Они почти единодушно интерпретируют этот стих в этом свете. Иисус, хотя и божественен, действует как посредник между Богом и человеком, и в этом качестве он получает откровение от Бога-Отца и передает его человеку.

Отличный ответ, как обычно. Интересно, что Пул говорит, что «дал» просто указывает на шествие внутри троицы (так что откровение было дано в «вечности в прошлом», как любят говорить богословы), тогда как Кальме говорит, что Бог дал Иисусу-человеку откровение в какой-то момент времени. Уэсли, Генри и Ортодоксальная Учебная Библия кажутся двусмысленными в этом вопросе.
@Mr.Bultitude Вот что я имею в виду, делая акцент в Уэсли и Кальмете на человечности Христа ... Уэсли не так откровенен, как Кальмет, но, сосредоточив внимание на человечности Христа, он, кажется, подчеркивает, что это откровение воплощения . Лечение Мэтью Генри похоже на лечение Уэсли. Вы правы, среди них выделяется подход Пула, и, возможно, это требует дополнительного внимания.
Тем не менее, следующее предложение Пула звучит так: «Говорят, что Христос в состоянии унижения учится у Отца, а в состоянии возвышения получает от Отца», и я обычно понимаю состояние возвышения как состояние , следующее за состоянием унижения. ... Я не знаю, применил бы он это к состоянию до унижения.
На самом деле, я не знаю, как я воспринял двусмысленность слов Уэсли и Генри. Хорошее замечание по Пулу тоже. Я действительно удивлен тем, что больше переводчиков не пошли по пути, который, как оказалось, сделал Пул (тот, который Бен Мордекай использует в своем собственном ответе здесь).
Натаниэль, я знаю, что связанный источник не объясняет, но как вы думаете, кого Беатус считал слугами, которым Джон (если это был он) должен был сообщить об откровении. Я рассматривал два варианта: Божьи слуги или Иоанновы слуги, но ни один из них мне не подходит.
@DickHarfield Божий. В тексте с заглавной буквы «Его» написано «Его слуги». Однако я не могу прочитать это на языке оригинала (латыни), поэтому я не знаю, является ли это интерпретацией переводчика.
Не пытаюсь усложнить, но я не уверен, что Беатус использовал мелкое письмо, поэтому мы должны игнорировать заглавные буквы, если у нас нет ранней/оригинальной рукописи. Слуги Божьи - это плохо определенный термин, но, похоже, он часто относится к пророкам и апостолам, тогда как для католической церкви это посмертный термин. Если это католическое использование восходит ко временам Беатуса, это было бы еще одной трудностью. В использовании Беатуса «слуги Божьи» должны относиться ко всему человеческому роду, но я не вижу этого в тексте. Никакой критики вашего ответа, но поиск информации о мышлении Беатуса.
@DickHarfield Конечно, понятно. Мне тоже интересно, но я не нашел в Интернете полного английского (или испанского, если уж на то пошло) перевода работы. Моих знаний латыни пока нет...
Хорошо. Посредник имеет смысл. Интересно, правомерна ли герменевтика Беатуса? В переводе, который у нас есть, «он», относящийся к Иоанну, мне не совсем ясен.

На самом деле это довольно простое объяснение в рамках онтологического тринитаризма, понимание двух основных фактов о тринитаризме:

  1. «Бог», недифференцированный в Священном Писании, обычно относится к Отцу как главе Троицы.
  2. Личность Отца есть ипостась, связанная с зарождением божественной воли.

Иисус, как божественный Логос и Сын внутри Божества, несет ответственность за пастырство Божьего стада. Отец дает Сыну овец, Сын спасает, охраняет и кормит овец для Отца и Его славы. Бог в самой своей сущности есть духовная связь любви, и единство сущности не сводит на нет различия между личностями. Совершенно нормально говорить, что воля Божья зарождается в Отце и дается Сыну. Это не вызов тринитаризму, а основное понимание тринитаризма.

Из-за исторических конфликтов вокруг арианства и его различных проявлений тринитаристы избегали подчеркивать какие-либо различия в личностях, чтобы это не подразумевало, что Сын каким-то образом не имеет той же сущности или субстанции, что и Отец, но в значительной степени является стандартной частью классический онтологический тринитаризм.

Это имеет некоторый смысл. Несколько цитат и стихов сделают это лучше.

Одна из ключевых особенностей Троицы заключается в том, что Бог — это три лица одной сущности. У них одинаковые действия, воля и сила. Все они равны и вечны, но ключ в том, что они не один и тот же человек. Они взаимодействуют друг с другом и с человечеством по-разному. Это трудно понять даже систематическим богословам (которыми я не являюсь). Это то, что мы все принимаем верой и доверием учителям, которые были до нас.

Есть много способов, как это могло бы разыграться. Тринитарии по-прежнему очень различаются в своих убеждениях относительно истинной природы Бога и того, как Он действует. Обсуждение того, когда Иисус знал и что он знал, может длиться всю жизнь. Однако, учитывая, что Откровение было написано где-то между 70 и 90 годами нашей эры (намного позже вознесения Иисуса около 30 года нашей эры), общепринятым ответом является то, что Иисус был с Богом на Небесах и, таким образом, был полностью божественным в то время, когда он сказал Иоанну о будущее.

Это не такой вопрос, который я когда-либо слышал раньше, и это хороший вопрос. Краткая версия ответа состоит в том, что он затушевывается в пользу разговора о фактическом откровении, а не о деталях того, как сообщение попало к Джону.

Смотрите, в чем вопрос. Если Иисус был полностью божественным в то время, когда он получил откровение, тогда у нас есть парадокс. Иисус полностью божественен и полностью Бог, но Отец обладал информацией, которой не имел Иисус. Затем Отец передал информацию Иисусу, которую Он, в свою очередь, передал Иоанну через ангела. Я не сомневаюсь, что Откровение в целом поддерживает троицу, однако один этот стих, кажется, сбивает с толку учение, которому нас всех учили в воскресной школе. Все это, чтобы сказать, спасибо за ответ, но я чувствую, что проблема все еще существует.
Объяснение Троицы очень похоже на объяснение путешествия во времени . Любая аналогия, которую я мог бы использовать, ошибочна. Но в основе учения лежит то, что Отец, Сын и Святой Дух — это три отдельные личности, которые все являются Богом. Будучи тремя отдельными людьми, они не обязательно должны знать одни и те же вещи в одно и то же время. Но это не мешает им всем быть Богом. Почему это — отличный вопрос для систематического богослова. Лучшее, что я могу сделать, будучи начинающим учеником семинарии и учителем воскресной школы на полставки, это сказать, что речь идет о вере.
Я думаю, что трое всегда находятся в общении и общении. Итак, отец будет говорить с сыном, но значит ли это, что сын ничего не знал «до» того, как отец взял его? Нет! В их союзе нет ни до, ни после, но это не значит, что они не общались. Он всегда знал, потому что отец сказал ему.

Матфея 24:36 Но о том дне и часе не знает никто, ни Ангелы небесные, а только Отец Мой.

Мы знаем, что Иисус не обладал всем знанием Отца.

Филиппийцам 2:6-7 Который, будучи образом Божиим, не почел хищением быть равным Богу, но унизил Себя, принял образ раба и сделался подобным человекам :

Слово «грабеж» многих сбивает с толку. Слово «гарпагмос» в переводе с греческого означает «грабеж». Передаваемая идея состоит в том, что Иисус не считал свое равенство с Отцом чем-то, за что нужно держаться так же крепко, как вор держится за то, что он украл.

Иисус сделал Себя низшего порядка. Каким-то образом мы не понимаем и, может быть, не можем понять, что он отложил в сторону, чтобы родиться и жить среди людей. Если бы Иисус не отложил некоторые вещи, Он не смог бы жить среди нас.

Исход 3:6 И сказал Он: Я Бог отца твоего, Бог Авраама, Бог Исаака и Бог Иакова. И закрыл Моисей лице свое; ибо он боялся смотреть на Бога.

Я дал вам +1 за то, что вы по-новому подумали о вопросе, но я все еще чувствую, что на вопрос не ответили.

В Откровении 1:1 говорится, что Бог-Отец дает Богу-Сыну Своё разрешение открыть нам грядущее. Это не значит, что Иисус не знал, что это были за события.

Такова природа Божества, Сын радуется, исполняя волю Отца, хотя и равен Отцу (Филиппийцам 2:6). Точно так же и Святой Дух не говорит от Себя, но исполняет волю Отца (Иоанна 16:13), но Он также равен. Людям трудно понять эту бескорыстную любовь между Божеством.


С лингвистической точки зрения это зависит от интерпретации того, что именно «дал Ему Бог». Давал ли Бог Отец Иисусу миссию открыть то, что должно прийти к Его слугам, или истинную информацию, содержащуюся в откровении? Оба могут быть прочитаны в «Откровении Иисуса Христа». Однако, поскольку всеведение Бога ясно продемонстрировано в других местах Библии, более уместно понимать «Откровение Иисуса Христа, которое Бог дал Ему» как миссию / действие , которое Бог поручил Иисусу выполнить.

Почему получается, что Иисус в какой-то момент не знал того, что знал Бог о мельчайших подробностях последних дней?

Я не понимаю, как этот стих может быть прочитан как подразумевающий это: ничто в нем не предполагает, что Иисус не знал откровения, которое Бог (отец) дал ему, до того, как он получил его. Я бы интерпретировал этот стих как говорящий, что откровения, которые следуют, были назначены Иисусу, чтобы затем открыть их Иоанну, а не были назначены ангелам или явлены непосредственно через сны или видения.

Марка 13:32

Однако никто не знает дня и часа, когда это произойдет, даже ангелы на небесах или сам Сын. Только Отец знает.

Основное понимание, исходящее из тринитарной точки зрения, состоит в том, что Иисус был полностью Богом и полностью человеком одновременно. Однако все, что Он делал на Земле, Он делал как человек, а не «как» Бог.

То есть, поскольку Он был Сыном Божьим, Он мог превратить камни в хлеб, будучи всемогущим. Тем не менее, Он решил действовать и отождествлять себя строго как с Сыном Человеческим, тем самым умышленно ограничивая свою власть. Таким образом, искушение, по-видимому, заключалось в том, что Он был искушен действовать за пределами человеческого бытия, тем самым обесценивая Его служение.

Таким образом, в приведенном выше стихе мы видим, что Сыну (Человеческому) недоставало знания, по его собственному признанию, которым обладал Отец. Затем это истолковывается так, что в Своей человечности Он не знал, потому что Он действовал исходя из Своих способностей человека (помазанного Святым Духом), но если бы Он получил доступ к Своему божественному праву, которое было доступно, но не Он не использовал , Он знает все.

Это обходит предпосылку о том, что получение Иисусом информации или откровения от Отца сделало бы Его меньше, чем Бог. Это подрывает аргумент, потому что не отрицает, что Он есть Бог и един с Ним, зная все вещи, и не отрицает, что Он является и живет как 100% человек. Помните, Павел писал, что для тех, у кого есть Дух, Дух ищет даже до самых глубин Божьих, но это все еще не включает Марка 13:32 — см. 1 Коринфянам 2.

То же самое относится и к Откровению, где это указано. Дело не в том, что Иисус не Бог, а в том, что в Своей человечности Он намеренно не действовал как Бог ни в деле, ни в знании и понимании. Точно так же и сегодня Иисус Христос остается полностью человеком и полностью Богом. Он был мертв примерно три дня (по вашим подсчетам) и жив сегодня, первенец из мертвых.

Таким образом, поскольку Он все еще Сын Божий и Сын Человеческий, Он все еще способен получить откровение от Отца, потому что Он Сын Человеческий. Но в то же время в Своей божественности Он будет знать все.