Как нетринитарии примиряют Откр. 22, стихи 6 и 16?

Свидетели Иеговы, как один из нетринитарных примеров, утверждают , что Откровение 22:13 является ссылкой на Иегову Бога, а не на Иисуса:

Я Альфа и Омега, первый и последний, начало и конец». 

Его говорит Иоанну ангел, а не непосредственно Иегова Бог или Иисус (Откр. 22:8).

В Откровении 22:6 говорится, что Бог послал этого ангела к Иоанну:

И он сказал мне: «Эти слова заслуживают доверия и истины. И Господь, Бог духов пророков, послал своего ангела, чтобы показать своим слугам, что должно произойти вскоре». 

«Он» в приведенном выше стихе — это ангел из стихов 22:1 и 8:

Затем ангел показал мне реку воды жизни, яркую, как кристалл, текущую от престола Бога и Агнца - т.1

Я, Иоанн, тот, кто слышал и видел все это. И когда я услышал и увидел их, я пал поклониться к ногам ангела, который показал мне их - ст.8

Позже в стихе 22:16 сам Иисус утверждает, что он тот, кто послал ангела:

« Я, Иисус, послал моего ангела , чтобы засвидетельствовать вам об этом для церквей. Я корень и потомок Давида, яркая утренняя звезда».

Какое экзегетическое доказательство того, что утверждение об Альфе и Омеге в стихе 13 не применяется в равной степени как к Иегове Богу, так и к Иисусу, поскольку оба послали ангела, который провозгласил это? Или, другими словами, как это можно примирить с нетринитарной верой? 

Майк, взгляните сюда и подтвердите, что я понимаю суть вашего вопроса. Я не могу написать ответ, пока позже.
@Kris В этой статье речь идет о «первом и последнем», но в рассматриваемом стихе говорится «Альфа и Омега, первый и последний, начало и конец», и его произносит один и тот же ангел, посланный как Иеговой Богом, так и Иисусом.
Комментарии предназначены для запроса разъяснений, а не для обсуждения теологии. Сохраняйте ответы в поле для ответов ниже, пожалуйста.
Итак, вопрос перефразирован так: «Поскольку Бог послал ангела, чтобы поговорить с Иоанном, а Иисус послал ангела, чтобы поговорить с Иоанном, как может нетринитарист поверить, что Иисус не Бог?»
Вы упоминаете Jws в начале вопроса, но специально не отмечаете jws. Это обзорный вопрос?
@mike Я хотел бы поддержать чувства Криса: задавать вопросы группе с определенным набором доктрин - это путь к гораздо лучшему ответу, чем тринитарный / нетринитарный.
Я согласен с @PeterTurner в том, что вопрос должен быть более конкретным, называя конкретную группу христиан, ответ на которую требуется получить. К нетринитаристам относятся как группы, признающие божественность Иисуса, так и группы, отрицающие божественность Иисуса. Это будут совершенно разные ответы на вопрос.
@Kris Дело не в том, что каждый из них послал ангела, а в том, что они оба послали одного и того же ангела в одно и то же время, который от имени отправителя утверждал, что он Альфа и Омега.
@Kris Я упомянул JW как пример нетринитарного отклонения Иисуса как Альфы и Омеги в Откровении 22:13.
@PeterTurner Я встретил здесь довольно много нетринитаристов, которые еще не назвали свою конкретную деноминацию. Я думал, что богословская позиция будет достаточно конкретной при согласовании двух стихов. Должен ли я переспросить это как обзор?
@MikeBorden Моя деноминация - Сведенборгианец. Мы оба отвергаем Троицу Лиц и принимаем Иисуса как Альфу и Омегу. Пятидесятники-единственники придерживаются другой нетринитарной доктрины, отличной от сведенборгианской, но они также принимают Иисуса как Альфу и Омегу, отвергая Троицу Лиц. Ваш вопрос: как относятся к этим стихам люди, которые отвергают Иисуса как Альфу и Омегу, как божество и т. д.? Если да, то это должно быть частью вопроса.
«Нетринитарные» — это очень широкая категория, включающая церкви с сильно различающимися и противоречивыми доктринами.
@LeeWoofenden Причина, по которой я избегаю задавать обзорные вопросы, заключается в том, что это вынуждает респондентов пытаться отвечать в соответствии с позициями, нюансы которых они не понимают и с которыми не согласны, и, следовательно, они оказывают медвежью услугу этой позиции. Если бы я мог назвать вопрос «обзор» или «опрос» и получать индивидуальные ответы, это было бы здорово, но кажется, что вопросы с такими модификаторами требуют, чтобы каждый респондент охватывал все. У вас есть предложение по преодолению этого?
Как вы видите в ответе унитариев, некоторые не/трин верят, что A/o относится как к Иисусу, так и к Богу. Таким образом, вопрос, относящийся к каждому не тринному названию, даст один ответ на один вопрос, что и является целью здесь.
@MikeBorden Именно по этой причине мне не очень нравятся обзорные вопросы. Я бы посоветовал очень тщательно обдумать, в чем именно состоит ваш вопрос и чей ответ вы хотите получить. Если окажется, что вы хотите получить ответы от разных групп или традиций, задайте для каждой отдельный вопрос. Но я также думаю, что вопрос о любых церквях или группах, занимающих определенную позицию по конкретному доктринальному вопросу, достаточно специфичен. Например, «Как христиане, не признающие божественность Христа, примиряют Откр. 22, стихи 6 и 16?» (Это просто пример.)
Это искусство, а не наука, написать здесь вопрос, достаточно конкретный по объему и предмету, чтобы получить хорошие ответы, но достаточно общий, чтобы найти информацию или идеи, которые вы ищете.
@Mike, в частности, мы не хотим создавать ситуацию, когда точка зрения Сведенборга противоречит точке зрения Свидетелей Иеговы, а правым считается тот, кто набрал наибольшее количество голосов. Это противоречит природе QA. Но предложение Ли хорошее и лучше подходит к сути вопроса. Тогда это почти как вопрос о библейских основах, который как минимум на 20% лучше, чем обзорный вопрос.
@PeterTurner Я постараюсь учесть эти предложения, но боюсь, что упущу ответы от деноминаций или позиций, о которых я никогда не слышал, и поэтому не могу конкретно спросить :) Возможно, новая категория вопросов, запрашивающая отдельные ответы с отдельных позиций (независимо от они могут быть) было бы неплохо. Возможно, те, кто оценивает принятый ответ или ответ, получивший большое количество голосов, как правильный ответ, просто неправильно понимают сайт? Как показывает весь сайт, тот факт, что он написан, не означает, что все, кто его читает, находятся на одной странице.
@mike, ты попал в самую точку, каждый вопрос нужно задавать с расчетом на то, что все, кто отвечает на него, находятся на одной волне!
«нетринитарная» здесь определенно неправильная категория. Бинатаристы, например, не являются тринитариями (они не верят, что святой дух Бога является личностью), но признают, что Иисус и Отец являются Богом. Поэтому, хотя они и не тринитаристы, у них нет проблем с данными стихами.

Ответы (2)

Можно понять, что и Бог, и Иисус посылают ангела, потому что Иисус находится одесную Бога (Матфея 26:64) и является Божьим представителем — Бог все делает через Иисуса.

В Новом Завете в целом и в Откровении в данном случае неоднократно и четко проводится различие между Иисусом и Богом. Иисус есть «Сын Божий», Иисус говорит: «Боже мой, Боже мой». Иисус говорит: «Твой Бог и мой Бог». В Откровении Иисус (= Агнец) неоднократно отделяется от Бога, например, Откровение 1:1 «откровение Иисуса Христа, которое дал Ему Бог», Откровение 1:6 «сотворивший нас царством, священниками для Его [т.е. Иисуса] Бог и Отец», и Откровение 3:12, в котором это различие встречается 4 раза в одном предложении. Один из стихов, которые вы цитируете, 22:1, является еще одним примером этого («престол Бога и Агнца» — две разные вещи).

Поэтому, когда у вас есть образец четких утверждений, различающих эти два понятия, плохой экзегетической практикой будет брать один неясный пример и пытаться извлечь из него всеобъемлющие следствия. Вместо этого автор Откровения постоянно проводит различие между Богом и Иисусом, одновременно проводя тесную связь между ними.

Итак, если мы считаем, что Иисус говорил: «Я есмь Альфа и Омега» и так далее, то у нетринитария есть два очевидных варианта. Во-первых, сказать, что Иисус говорит вместо Бога (как его представитель, во многом подобно тому, как ангел говорит вместо Иисуса). Во-вторых, сказать, что все эти описания могут относиться либо к Иисусу, либо к Богу, в зависимости от того, что имеется в виду. Это все расплывчатые названия.

Итак, что бы ни происходило в этом отрывке, что бы ни означали дескрипторы и к кому они должны были применяться, из Откровения в целом ясно, что Иисус (= Агнец) и Бог — это две разные вещи.

хорошо сказано+1, хотя я бы, наверное, сказал «люди» или что-то в этом роде, а не «вещи» (2 места)
Значит, вы могли бы сказать, что «Я первый, и Я последний» и «кроме Меня нет Бога» в Исаии 44:6 не связаны неразрывно, а скорее несвязанные мысли, связанные вместе в одном предложении? +1 кстати
@MikeBorden Эти утверждения в Исаии 44 кажутся явно связанными со мной, но не просто повторениями. Они неразрывно связаны? Нет, я так не думаю. Вопрос с нетринитарной точки зрения заключается в том, каков смысл этих слов, когда автор Откровения приписывает им Иисуса (который не является Богом). Сама фраза расплывчата, и нам нечего продолжать. Переход от «Иисус сказал что-то о всеобъемлющем (= альфа и омега, первый и последний)» -> «Иисус утверждает, что он Бог» кажется мне нелогичным, учитывая небольшую доказательную базу, хотя это (потенциально) свидетельство этого!

Простой ответ основан на примерах использования титулов в тексте как в Ветхом, так и в Новом Завете. Попытка доказать что-либо с помощью того титула, который Бог имеет или дан другим, включая Христа, — любопытное занятие, но оно мало что дает.

Царь царей, Спаситель, Господь, «Первый и Последний» применяется как к Богу, так и к Иисусу в разное время и даже к другим людям, которые не безгрешны.

Исаия 44:6; 48:12 Первый и Последний есть Бог Откр. 1:17; 2:8; 22:13 Первый и Последний — Иисус

Бог Отец назван «Спасителем» Ис 43:11, 1 Тим 1:1; 2:3; 4:10; Тит 1:3; 2:10; 3:4; Джуд 25

Иисус 1 Иоанна 4:14, Деяния 5:31, Фил 3:20

Мужчины, названные «спасителями» 4 Царств 13:5; Исайя 19:20 Авдий 21.

Мы знаем от Исаии и ребенка по имени Иммануил, что он тоже не был Богом просто потому, что его имя означало «Бог с нами», и Иисуса также нельзя было называть Богом из-за титула, который ему также дали.

Существует множество простых текстов, которые говорят правду о Боге и Его сыне, а не пытаются навязать Иисусу конструкцию небиблейских пропорций с помощью стихов, говорящих о титулах и именах. Библия не содержит особых оговорок в отношении титулов — они присваиваются людям, Богу и Его сыну в разных местах.

Альфа и Омега применимы как к Богу, так и к Иисусу, но по разным причинам.

Очевидно, что Бог есть начало и конец всех вещей . Христос есть начало и конец, потому что Он первенец из мертвых, Начальник и Совершитель веры, например.

+++++++++++++

Альфа и Омега - две греческие буквы! Ничего об этом мы не знаем из других текстов - это просто выражение, обозначающее уникальность и особую роль. Вывод чего-либо еще является чистой спекуляцией. Беглый взгляд на Откровение показывает, что Агнец — НЕ БОГ, так почему же этот титул имеет какое-то значение для нашего понимания того, кем является Иисус по отношению к своему Богу и Отцу?

Ответ сформирован из библейско-унитарного откровения-1-8

То, что некоторые титулы применяются к разным людям, следовательно, Альфа и Омега также должны быть, является слабым аргументом, приведенным в Откр. 1:8. Всемогущий не говорит, что Его называют Альфой и Омегой. Он говорит, что Он Альфа и Омега. В 22:13 Иисус говорит то же самое.
@ user47952 - Я хотел бы получить ответ с вашей унитарной точки зрения на мой связанный с этим вопрос: hermeneutics.stackexchange.com/questions/55950/…
Это две греческие буквы! Ничего об этом мы не знаем из других текстов - это просто выражение, обозначающее уникальность и роль. Вывод чего-либо еще является чистой спекуляцией. Опять же, мы знаем, что Агнец НЕ БОГ, так почему же это название имеет какое-то значение?
@Spirit, мой предыдущий ответ тебе был удален как антитринитаристский. Как вы думаете, это ответило на вопрос? Зачем беспокоиться о предоставлении ответов, которые не соответствуют повестке дня здесь?
@ user47952 - Мне очень жаль, но этот ответ был удален на вопрос, который я задал на Christian.SE. Ссылка, которую я привожу в нескольких комментариях выше, относится к вопросу на Hermeneutics.SE, поэтому, пока вы ясно объясняете свой аргумент, вам не следует беспокоиться об удалениях.
Как нетринитарии примиряют Откр. 22, стихи 6 и 16?
СпросиСетьПолитика конфиденциальности1y, 0v