Как можно было опровергнуть Рава?

Я думал ответить так:

Когда Гемара отвечает, что Рав — это танна, тогда вопрос касается только Рава. В данном случае речь идет о совместном заявлении Рава и Шмуэля. (Существует ли также понятие «Шмуэль — это танна», также является предметом обсуждения, но ради этого ответа давайте предположим, что его нет.) Таким образом, даже если бы Гемара ответила здесь, что Рав — это танна, это не поможет Шмуэлю, которого все равно опровергнут.

Теперь можно возразить, что если Шмуэль согласен с Равом, а Рав — танна, то Шмуэль должен быть в безопасности. Однако в Кетубот 8а есть утверждение, которое цитируется сначала от имени Рава, а затем от имени Р. Йоханана. Когда Гемара оспаривает утверждение Рава, она отвечает, что Рав — это танна, но когда она оспаривает утверждение Р. Йоханана, она дает другой ответ. Там Тосафот спрашивает, почему р. Йоханан не смог защитить себя, сказав, что он согласен с Равом, который является танной. Тосафот отвечает, что Р. Йоханан часто спорит с Равом, что показывает, что даже если Рав считает себя танной, Р. Йоханан не считает Рава танной. Если это так, то р. Йоханан не может теперь прятаться за Рава, говоря, что он танна.

Тосафот Кетубот 8а св Рав

ואין להקשות דאמאי לא משני רבי יוחנן אנא דאמרי כרב הtptyptypt

Следовательно, и здесь Шмуэль не смог бы защитить себя, сказав, что Рав — танна, потому что Шмуэль часто спорит с Равом. Таким образом, в данном случае концепция «Рав есть танна» не поможет, потому что Шмуэль все равно будет опровергнут.

Впоследствии я обнаружил, что рабби Чизкия Медини говорит, что рабби Исраэль Душвицкий написал ему, дав точное объяснение, чтобы ответить на ваш вопрос:

Сэдей Чемед (запись для «Рав Танна Ху У'Палига»)

ועל זה כתב לי הרב המאוה"ג מוהר"ר ישראל דישאוויצקי מעיר מאהליב דינפער יצ"ו וזה לשונו במכתב לחזקיהו דף ט"ז ע"ד העיר כת"ר שליט"א בהא דברכות ל"ז א' דאמרינן תיובתא דרב ושמואל תיובתא האיך מסיק הש"ס בתיובתא ולא משנינן כבעלמא רב תנא הוא ופליג ולפי עניות דעתי פשוט דבודאי על רב לא הוה סלקינן בתיובתא דמצינן לשנויי רב תנא הוא ופליג רק בשביל שמואל סלקינן בתיובתא ולא הוה מצינן לשנויי ושמואל אמר לך אנא דאמרי כרב דתנא הוא דהא שמואל לא היה מחזיק את רב מדפל מדפליג עלות בכל דוכתא וחזון כז всем ממש בתוספות כתוב חז חז"א כזי נמצא בתוספות כתובות ח 'ע"א גבי ר יt

Есть еще одна гемара, где Рав опровергается из берайты , и гемара не отвечает, что Рав — танна , который может спорить.

Взгляните на Менахот 5а (сегодняшняя страница в цикле Даф Йоми!). Рав придерживается мнения, что ашам мецора (жертва повинности прокаженному), заколотая шело лишмо (с намерением, чтобы это была не ашам мецора, а что-то другое), не приносится.

Гемара спрашивает :

מיתיבי אשם מצורע שנשחט שלא לשמו או שלא ניתן מדמו ע"ג ב ב לשמו או שלא ניתן מדמו ע"ג בהונות ה"ז עולה לגבי מזבח וטע נסכים וצריך אשם להכשיר תיבתא נסכים וצריך אשם להכשיר תיבתא נסכים וצריך אחר ל לוליר תובתא נסכים וצריך אחר לוליר תי ון נסכים וצריך אחר ע всем

Гемара выдвигает возражение бараиты: Что касается приношения повинности прокаженного, который был убит не ради него самого, или если его кровь не была возложена на большой и большой палец правой ноги прокаженного , то это приношение повинности приносится на жертвеннике и требует возлияний , в соответствии с галахой приношения повинности прокажённого. Но прокаженный , тем не менее, должен принести еще одну жертву повинности, чтобы сделать его пригодным для принятия приношения. Эта бараита является убедительным опровержением утверждения Рава, который сказал, что жертва повинности прокаженного, убитого не ради нее самой, полностью неприемлема, потому что она не делает прокаженного здоровым.

( Перевод и разъяснение из Сефариа)

Тосафот лок. улавливает тот факт, что гемара могла бы объяснить, что Рав спорит в качестве танны , но предпочитает этого не делать.

הוה מצי למימר רב תנא הוא ופליג כדקאמר בכמה דוכתי

Можно было бы ответить, что Рав — танна , который спорит, как и в других местах.

Тосафот не объясняет, почему гемара на самом деле этого не сделала.

К сожалению, фантастический ответ Алекса в данном случае нам не поможет, так как здесь речь идет только о мнении Рава, а не о Раве и Шмуэле вместе, как в Брахот 37а (в центре вопроса).

Объяснение предлагается Яд Малахи 150 (основываясь на Кесеф Мишне и Хилхот Маасеи ха-Корбанот 5: 6 ):

אי הוה שמיע ליה לרב ההיא ברייתא לא הוה פליג אתנא

Если бы Рав услышал об этой бераите , он бы не стал спорить о танне .

Таким образом, гемара будет ссылаться только на принцип רב תנא הוא ופליג , что Рав может спорить о танне , когда она знает, что Рав знал об утверждении танны и решил спорить, несмотря ни на что .

Однако, если бы Рав не знал мнения танна , как здесь предполагается, тогда мы говорим, что Рав, вероятно, отступил бы, если бы узнал об этом. Таким образом, утверждение танны является действенным опровержением позиции Рава.

В этом конкретном случае с Брахот 37а Хазаль отвергла аргументацию Рава и Шмуэля, поэтому Гемаре не нужно было подтверждать их заявление, говоря, что он / они были Тана. Это соответствует правилу «идти с большинством».

В случае, когда Рав считается тана, это потому, что он может спорить о другом танае, поскольку он был среди более поздних танаимов (последний Тана, первый Амора; он жил 400 лет). Однако шазаль может отклонить решение любого Тана или Аморы (в зависимости от их времени), если они увидят, что эмет противоречит их решению, и последующее решение будет обязательным для несогласных сторон, как в случае риса / мезона, не упомянутого выше. . Таким образом, даже если он/они Тана, Шазал отверг их аргументацию в пользу их коллективного правления.

Рав Эльхонон Вассерман говорит от имени рава Хаима Соловейчика (деда рава Йоше Бера) в Ковец-Шиурим на Бава-Басра (# 633), что на самом деле амора может спорить с танной, если у него есть уверенность, но они просто не стали бы, поскольку они были настолько уверены, что все, что говорит Танна, верно, они автоматически отменили бы свое мнение перед лицом Танна, который был намного выше их. Но так как Рав был так стар и во времена танаимов (см. Гиттин 58б-59а, где Рав обсуждает свое время в суде Ребби), он чаще, чем другие амораимы, спорил с танаимами, так как понимал их лично. Так что, если амора могла спорить с танной, он мог спорить и с аморой, особенно если жил в то же время.

Приведен пример, когда Амора спорит с Мишной во многих местах, включая рава Нахмана Кетубота 81b:

Это
означает, что он может оспаривать мнение Мишны .

Примеры других аммораев, спорящих с танаимами:

Раввин Йоханан Киддушин 9b, который спорит с Ребби о браке через консумацию:

ובביאה: מנא אמר ר ר 'אבהו א"ר יוחנן דאמר קרא (דברים כב, כב) בעולת י שנעש שנעשה ל Хорошо בעל ידי בעילה א"ל ר' זירא לר אב otдолвными לי ליל א"ל ר יירא לר אב וי ל ר י יי זי לי לי לי one otдолв. (דברים כד, א) ובעלה מלמד שנקנית בביאה

Шмуэль в Мегилле 7а, который спорит, откуда мы знаем, что Мегилат Эстер была написана с Руах Хакодеш (Божественное вдохновение)

תניא ר 'אליעזר אומר אסתר ברוח קtoקודש נאמרה שנאמר (אסתר ו, ו) וח המן בלב ר עק עקיבא אומר ברוח קtק ינ נאמר נאמר נאמרינ נאמרינ נאמרינשנאמרשנאמרשנאמרהההчей ר зор ר ק распространенность רינ נאמרודש קודש קינ קינ קודש קודש קודש קודש קודש קודש קינ קודש קינ קינ קינ קינ קינ נאמרינ נאמרינ נאמרינ נאמר зор) (אסתר ב, כב) ויודע הדבר למרדכי רבי יוסי בן דורמסקית אומר אסתר ברוח הקודש נאמרה שנאמר (אסתר ט, י) ובבזה לא שלחו את ידם אמר שמואל אי הואי התם הוה אמינא מלתא דעדיפא מכולהו שנאמר קימו וקבלו קימו למעלה מה שקיבלו למטה אמר רבא לכולהו אית להו פירכא לבר מדשמואל דלית ליה פירכא

Вывод: Тювта на Раве имел в виду, что Рав был подчинен мнению Танна в данном конкретном случае и предпочел не отстаивать свое собственное мнение.