Как правильно определить, какая камера лучше при слабом освещении?

Этот вопрос мотивирован тем, что я пытаюсь выбрать между Canon 5D Mark III и Nikon D800. Я действительно предпочел бы тот, который будет лучше работать при слабом освещении.

Насколько я могу судить, кажется, что различные сравнения ISO показывают, что Canon работает лучше. Читая такие вопросы и подобные статьи , я понял , что легко прийти к выводу, что «Ну, Canon определенно справится лучше, потому что сенсор в основном такого же размера, как у Nikon, и у него намного меньше мегапикселей». . Но я беспокоюсь, что этот аргумент ошибочен.

Следует отметить, что меня действительно волнует то, какие результаты будут в конечном итоге лучшими после постобработки (и я, вероятно, буду использовать только Lightroom, если вы не дадите мне другой простой метод уменьшения шума).

Есть ли другие факторы, из-за которых Nikon в конечном итоге будет работать лучше при слабом освещении? Например, есть ли режимы, в которых можно уменьшить количество пикселей, чтобы уменьшить шум? Помогает ли большее количество пикселей уменьшить шум в посте? Сравнение качества изображения при изменении ISO похоже на сравнение яблок и апельсинов, поэтому я надеюсь, что кто-то из присутствующих сможет научить меня тому, что мне действительно нужно искать, и как это применимо к этим камерам.

Дополнительный контекст: в настоящее время я использую Nikon D7000 с объективом 24-70 f/2.8. У меня получаются отличные снимки до ISO 6400 при довольно слабом освещении, когда я широко открыт на 2,8. Мне нравятся съемки при слабом освещении, и я даже нахожу это ограничением, потому что иногда мне хотелось бы использовать более высокие скорости затвора. Я уже планировал инвестировать в более качественное стекло (вещь f/1.4), но я также хотел перейти на полный кадр, поэтому я также рассматриваю производительность камеры. Честно говоря, если Canon сделает лучше, а также предложит стекло f / 1.2 И изображения меньшего размера (кому нужно> 30MP?) ... Я думаю, что я мог бы продать свои вещи и переключиться.
Вас волнует шум на отпечатках? Или вас волнует только попиксельный шум? (Если второе, то почему?)
Разница между f/1.2 и f/1.4 составляет всего половину ступени. Я считаю, что обстоятельства, при которых я даже хочу использовать f/1.4 или f/1.8, очень и очень ограничены — у меня есть простые числа в этом диапазоне, но глубина резкости слишком мала даже для большинства портретов с такими значениями диафрагмы, по крайней мере, для портретов. Я делаю.
Это очень противоречивый и субъективный вопрос, и я лично думаю, что вы не получите на него никакого осмысленного ответа. Просто кучка людей, ссорящихся из-за старых споров Canon/Nikon «кто лучше», «мой папа больше, чем твой папа». Мне посчастливилось использовать как Canon 5DmkIII, так и Nikon D800, и обе они были невероятно хорошими и очень способными камерами. Если вы уже инвестировали в стекло в одной системе, используйте ее. Не сосредотачивайтесь на том, «что лучше», а просто выходите и фотографируйте.
вы можете посмотреть на этот вопрос для программного обеспечения для шумоподавления photo.stackexchange.com/questions/483/…
@JamesYoungman - Я полагаю, что в «отпечатках» есть шум ... хотя я редко печатаю фотографии и выкладываю их в Интернете. Я не задаю вопрос с подвохом: мне нужна картинка, которая выглядит так, будто на ней меньше шума/зернистости.
@JamesYoungman - Кроме того, я знаю о разнице в полшага и ограничениях использования очень низкой диафрагмы. Я не пытался звучать так, как будто я собирался выбрать Canon только для того, чтобы получить стекло, которое на полступени быстрее :-). Однако мне интересно узнать, какой из них даст мне лучшие результаты в условиях низкой освещенности ...
@Mike - неизбежно кто-то приходит и делает такой комментарий по таким вопросам. Я намеренно сформулировал вопрос таким образом, чтобы сделать его в целом полезным. Мне очень интересно, как правильно сравнивать производительность камер при слабом освещении. Не пытаться начать войну ник/кан флейм, и ветераны на этом сайте могут это видеть. У меня нет нелепой лояльности ни к одному из брендов, если я захочу переключиться :-). Что касается «достижения»: я думаю, что хочу сосредоточиться на том, что лучше удовлетворяет мой технический интерес к фотографии. А пока пойду поснимать на свой D7000 :-)

Ответы (4)

При прочих равных большие пиксели дают лучшую производительность. Однако в реальном мире все остальное крайне редко бывает равным.

Однако, учитывая, что обе модели являются последними полнокадровыми моделями, можно предположить, что 5D Mark III работает лучше (я только что просмотрел его здесь, и вы можете увидеть образцы с полным разрешением при всех значениях чувствительности ISO) с точки зрения высокой чувствительности ISO . Имейте в виду, что и у Canon, и у Nikon есть более дорогие модели, еще более оптимизированные для слабого освещения, 1D X и D4.

Теперь, когда вы уменьшаете разрешение изображения путем понижения дискретизации, вы можете эффективно имитировать большие пиксели. Сайт DxOMark, который измеряет производительность сенсора, работает путем сравнения выходного сигнала без ограничения разрешения, нормализованного до 12 мегапикселей. По этому показателю их показатели для D800 при высоких значениях ISO лучше, чем у 5D Mark III . Однако при полном разрешении результаты, скорее всего, будут обратными (что я ожидаю выяснить, но D800 еще не появился).

что такое даунсэмплинг ?
Понижающая выборка @AkramMellice - это причудливый способ сказать, что размер меньше.
Большие пиксели дают лучшую производительность в расчете на пиксель , что почти бессмысленно. Возможно, вы почувствуете себя лучше, когда просматриваете свои изображения в масштабе 100%, но в реальных случаях сравнение изображений с одинаковым конечным выходным размером имеет гораздо больше смысла. Общий шум изображения имеет гораздо большее значение, чем шум на пиксель. И при прочих равных меньшие пиксели дают лучшую производительность с этим показателем, поскольку вы захватываете больше информации при том же количестве света.
@MattGrum: В целом согласен с вами по поводу нормализации. Единственное предостережение, я бы сказал, было бы, когда нормализация размера изображения вредна для целей фотографа. Чтобы уточнить, если вы покупаете большую мегапиксельную камеру, такую ​​как D800, маловероятно , что вы собираетесь использовать такую ​​камеру для уменьшения масштаба до 900 пикселей по длинной стороне для просмотра веб-страниц. Однако вполне вероятно, что вы покупаете такую ​​камеру для критически важной печати, корректурной работы и т. д. В этом случае важен каждый последний оригинальный, немасштабированный пиксель. Тогда шум на пиксель важен, не так ли?
@jrista когда нормализация вредна для целей фотографа? Если вы купите D800, вы, скорее всего, будете печатать в большом формате, но если вы решите купить другую камеру, вместо этого вы будете печатать в таком же большом формате, вы не измените свой подход к фотографии, так что всегда имеет смысл нормализовать.
@jrista ... Если вы нормализуете масштабированием, то ситуация будет другой, поскольку камера с низким MP (и меньшим шумом на пиксель) даст увеличенное изображение с более низкой интенсивностью, но с большим пятнистым шумом и, что более важно, с меньшей детализацией. Но ключевой момент заключается в том, что вы всегда можете понизить разрешение изображения с высоким разрешением, если шум на пиксель внезапно становится важным по какой-либо причине, поэтому нет никаких недостатков, когда речь идет о шуме с более мелкими пикселями (если только шум на пиксель не намного выше, что недопустимо). не с D800).
@Itai - Есть ли способ легко уменьшить разрешение вашего изображения и увидеть результаты в лайтруме? Или это просто вопрос обрезки и/или экспорта изображения в меньший выходной размер? Многие упоминали понижение частоты дискретизации как средство уменьшения шума...
@Tom В 99,99% случаев, когда вы показываете изображение в Интернете, оно уменьшается, если не вами, то с помощью flickr, smugmug, 500px или чего-то еще. Очень сложно сделать что-либо с изображением, которое не приведет к уменьшению его дискретизации. Кроме того, если вы печатаете изображение, оно, вероятно, будет уменьшено принтером, если вы не делаете действительно большой отпечаток. Дело в том, что вам не нужно беспокоиться об этом как о способе уменьшения шума, скорее всего, это произойдет автоматически. При одинаковом отношении к изображениям с D800/5D3 вы не должны заметить никакой разницы в шуме.
@Tom - Понижающая дискретизация уменьшает шум почти так же, как вы видите меньше шума, стоя дальше от изображения. Когда вы экспортируете изображение в Lightroom (или сохраняете его для печати/веб-сайта/и т. д.), вы получаете изображение с пониженной частотой дискретизации, но не все алгоритмы пониженной дискретизации одинаковы. Некоторые лучше справляются с уменьшением шума, а некоторые лучше сохраняют резкость. Если у вас есть Photoshop, пункт меню «Размер изображения» имеет множество параметров, которые вы можете попробовать и сравнить результаты, чтобы увидеть, какой из них вам больше нравится.

Правильный способ определить, какая камера лучше при слабом освещении (в отношении шума изображения), — это сравнить изображения с одинаковым конечным выходным размером. Это единственное сравнение, которое имеет смысл, и это то, что делает метка DXO при нормализации размера печати.

Я [гипотетически] отправляюсь в отпуск с Nikon D800 и 10-мегапиксельным Nikon J1, когда не хочу возиться с большой камерой. Теперь, когда я буду распечатывать свои изображения или отображать их в Интернете, будет ли размер D800 в два раза больше изображений J1? Неа. Я снимал изображения с обеих камер для одной и той же цели и поэтому воспроизведу их в одинаковом размере.

Теперь большие пиксели могут захватывать больше света и давать меньше шума на пиксель, однако это довольно бессмысленный показатель. Шум на изображении имеет значение, и когда вы берете изображение с маленькими пикселями и печатаете или показываете в Интернете в том же размере, вы должны получить такое же количество шума.

На самом деле, для той же технологии можно получить лучшую производительность камеры с меньшими пикселями. Представьте, что вы вдвое меньше пикселя. Теперь вы всегда можете сложить свет, собранный четырьмя меньшими пикселями, чтобы воспроизвести эффект одного большого пикселя, поэтому потери, связанные с меньшими пикселями, отсутствуют, однако с меньшими пикселями вы получаете больше информации не только об общем количестве света, но куда падает этот свет. Эта дополнительная информация может использоваться алгоритмами шумоподавления для улучшения качества изображения.

Теперь в реальном мире все не совсем одинаково, а шум считывания и производительность микролинз различаются в зависимости от размера пикселя. Однако, ссылаясь на ваш вопрос, Canon 5D mkIII и Nikon D800 достаточно близки по характеристикам шума при слабом освещении, принимая во внимание все изображение, поэтому я бы не стал основывать какое-либо решение на этом факторе.

tl;dr Различия в разрешении, цене, выборе объектива, эргономике и т. д. намного больше, чем различия в характеристиках при слабом освещении, поэтому я бы обратил внимание на них.

Как вы знаете, некоторые компоненты шума масштабируются иначе, чем другие, при использовании большего или меньшего количества пикселей. например, может быть шум на канал (или пиксель), который больше связан с выполнением задачи (скажем, преобразования АЦП), чем с площадью пикселя. Хуже того, шум может быть примерно постоянным на канал, например, в 4 раза больше пикселей = 4N пикселей = 4 X шум, но отношение сигнал-шум на канал будет уменьшаться с увеличением th пикселя, так что ухудшение от 4x до 16x будет результатом уменьшение размера пикселя в 4 раза для этого шумового компонента. Другие компоненты могут быть затронуты линейно или вообще не затронуты.
@ Рассел уверен, что реальная ситуация намного сложнее, чем чисто теоретический случай, когда вы принимаете во внимание шум считывания, поскольку он также зависит от архитектуры датчика (чип Sony в d800 намного лучше в этом отношении), важный момент заключается в том, что рассматриваемые камеры на самом деле были ближе по шуму, чем в других областях.
@MattGrum - Спасибо за хорошее объяснение. Чтобы убедиться, что я понимаю: это звучит как больше пикселей = больше шума, но и больше информации. Дополнительная информация на самом деле облегчает удаление шума позже при постобработке? Знаете ли вы, используют ли уже это алгоритмы шумоподавления (казалось, вы предполагали, что они могут использовать эту информацию :-)? Вы бы сказали, что если бы я делал снимки с маркой 3 и д800, которые выглядели очень похожими шумными, когда я импортировал их в лайтрум, я бы смог лучше убрать шум с изображением с д800?
Я предполагаю, что еще одна важная вещь, вытекающая из всех этих ответов, заключается в том, что нет решения этой проблемы в камере. Например, вы не можете щелкнуть выключателем и настроить датчик для работы в условиях низкой освещенности. Кроме того: я думаю, что использование «режим кадрирования» намного хуже, потому что вы на самом деле не используете весь датчик.
  • Контекст: у меня нет цифровой зеркальной фотокамеры Nikon или Canon. У меня была длинная череда камер Minolta и Sony. Если Sony не заставит свои камеры заставить датчики, которые они продают Nikon, работать так же хорошо, как Nikon, при высоких значениях ISO, и вскоре я перейду на Nikon или Canon. Я ценю хорошее качество, высокие возможности ISO и возможность делать фотографии со скоростью, которая требуется в данной ситуации.

См. сравнение DXO Mark между D800 и 5DMkIII , на которое ссылается Itai.

Также см. сравнительную таблицу производительности DXO Mark для высоких значений ISO для всех камер, которые они протестировали на сегодняшний день.

Вертикальная ось (Y) представляет собой максимальное значение ISO, при котором соблюдается указанный набор показателей качества. Это ~~ максимальное значение ISO, при котором вы можете сделать снимок в нормальных условиях и ожидать результат «приемлемого качества». Их посадка объясняет вышеизложенное более подробно.

Как отмечает Итай, DxO «нормализует» свои результаты, масштабируя изображение до 12 мегапикселей. Они масштабируют результаты преобразования сигнала в шум с коэффициентом square_root (сенсор mp / 12 mp). Это эффективно увеличивает результат ISO на ту же величину. Так, например, 24-мегапиксельный A700 будет иметь увеличение общего рейтинга в (24/12) ^ 0,5 = sqrt (2) ~ = 1,4.
А у 36-мегапиксельной D800 результат ISO будет «улучшен» на sqrt (36/12) = sqrt (3) = ~ 1,7.

Результаты DxO ISO для лучших 35-мм камер и их количество мегапикселей соответствуют приведенному ниже списку. ЕСЛИ вы считаете, что метод масштабирования DXO хорошо соответствует действительности, вы можете использовать приведенную ниже таблицу для сравнения. Это получено из таблицы DxO здесь (та же ссылка, что и выше) и размеров камеры. В то время как D800 показан впереди 5DMkIII с соотношением 2853/2293 ~= 1,24:1, это примерно 0,3 стопа. Заметьте это, даже попиксельно подглядывая, как ни старайтесь, не так ли? Почтенный теперь D700 счастливо расположился между ними двумя. Помните, что это когда изображение каким-то волшебным образом скорректировано до 12 мегапикселей - так что потрясающие 36 мегапикселей D800, если вы настроили все, чтобы добиться этого, были уничтожены. Четырехлетняя D700 по-прежнему находится среди них. D3s чуть заметно выше D800.

На втором графике значения ISO были скорректированы обратно к фактически измеренным значениям до того, как был сделан допуск на размер сенсора. Я разделил заявленные рейтинги ISO на sqrt (12/mp).
Результаты сортируются в порядке необработанного ISO.
Д3с на высоте. Опять таки. Не удивительно.
D4 второй. Вы бы на это надеялись.
D700 и D3 (фактически один и тот же датчик) заметно отстают.
ЗАТЕМ
небольшой обрыв, прежде чем вы доберетесь до 5DMkIII, D800 (разрыв настолько мал, что не заметен), D3X, 5FMkII и медленный спуск к D5100 и D7000. Стыдно за себя Alpha 900 делит последнее место с лучшими APSC.

Несмотря на то, что это мини-обрыв между D3/D700 и D800/5DMkIII на пиксель около 2300/1680 =~ 1,4:1, это всего лишь около половины ступени!

Вывод: если вам нужны хорошие результаты при низких значениях ISO, и вы считаете, что тесты и метод масштабирования дают реалистичную основу для сравнения, тогда в диапазоне D3 — 5DMkIII — D700 — D800 — D4 — D3s в этом порядке есть только полступени. D3s по-прежнему король.

Если верить моей системе «глаз-мозг» (а почему ;-)) между ними есть нечто большее.

Что касается Tom's D7000: это примерно на 1 ступень ниже при скорректированном ISO по сравнению с D800 или 5DMkIII и чуть больше половины ступени при исходном ISO. Ни в том, ни в другом случае не обширный.

Я сильно подозреваю, что вы увидите большую разницу, чем в реальной жизни, основываясь на моих наблюдениях за сравнительно высокими изображениями ISO для других камер.

Однако, если вам нужна реальная производительность и вас интересует размер буфера и пиковая скорость съемки, я бы очень внимательно изучил сравнительные тесты в соответствующих вам средах. Я видел сравнения двух камер в ситуациях, когда номинально превосходящая Nikon действительно показала очень плохие результаты в тестах, которые имели отношение ко мне — не по шуму, где она была сравнима с Canon, а по удобству использования для реальных снимков в реальном мире. ситуации -

частота кадров в коротких пакетах
влияет на размер буфера, размер файла и скорость передачи данных, а также на
отслеживание движения.

По крайней мере, в первых двух D800 отстает.
Как бы я ни надеялся, что это будет преемник D700, это не так.
Исчезающе мало людей выбрали бы D700 для студийной съемки.
Если сравнивать его с D800 или 5DMkIII, то это в условиях экстремально низкой освещенности и/или там, где много действий, требующих быстрой съемки очередями и, возможно, иногда близкой к полунепрерывной съемке.

Мой личный вывод заключается в том, что D700 (все еще) выглядит хорошо (4 года спустя), D3s был бы очень хорош, и я могу надеяться, что Canon добилась своего вместе с еще не оцененным 1DX.

введите описание изображения здесь

Отказ от ответственности: у меня есть 5D Mk3, и я уже сделал на него 10000 фотографий.

Итай прав в том, что говорит. Но ответ не ограничивается производительностью сенсора.

Для меня лучше при слабом освещении означает также превосходный механизм автофокусировки, способный точно фокусироваться при слабом освещении .

Кроме того, я полагаю, что лучше при слабом освещении означает, что вы ищете камеру для фотожурналистики, а не для студии. И здесь также вступают в игру другие вещи, такие как количество кадров в секунду, управляемость / эргономика, производительность ЖК-экрана при слабом освещении, вещи, в которых Canon превосходит.

Но если вы хотите снимать пейзажи с экстремальным динамическим диапазоном при слабом освещении, то, возможно, Nikon лучше. За исключением случаев, когда вы используете встроенный в Canon режим HDR на штативе. (Если вы серьезно относитесь к пейзажу, вам в любом случае понадобится штатив).

Я также думал между ними и пришел к выводу, что Canon — лучшее решение для журналистики, событий, свадеб, тогда как Nikon больше ориентирован на студию.

Смотрите, что вам нужно, и выбирайте.

превосходит Canon или нет, когда дело доходит до эргономики, это сугубо личное мнение. Для меня Nikon превосходит Canon в этом, достаточно, поэтому я был бы более чем готов мириться с несколько (и разница, вероятно, незначительна) более низкими техническими характеристиками, если таковые имеются.
Я думаю, что вы оба в основном говорите об одном и том же, хотя в силу субъективного характера рассуждений у вас разный вывод. Дело в том, что технические измерения шума в условиях низкой освещенности — это только один аспект всей картины.
@пользователь, верно. Что является «лучшим», зависит от критериев. Для меня возможность автофокусировки имеет большое значение, особенно со злым китовым объективом, который работает медленно даже при достаточном освещении.
Хорошее замечание по поводу автофокуса. Насколько эта производительность зависит от камеры и объектива?
@Tom: И то, и другое, но больше для камеры: Камера оснащена механизмом автофокусировки, основные характеристики которого: 1.) Общее количество точек автофокусировки (61 - Canon, 51 - Nikon) 2.) Количество крестов с более высокой точностью Точки типа (41 - Canon, 15(!) - Nikon) 3.) Количество точек автофокусировки двойного крестового типа с экстремальной производительностью при слабом освещении (5 - Canon, 0 (ноль!) - Nikon). Вот что дает камера. Но то, какой объектив можно использовать, зависит от нескольких факторов, из которых наиболее важным, безусловно, является светосила объектива. Как правило, объективы с максимальной диафрагмой f/2,8 (или выше) могут использовать весь механизм автофокусировки. ХТН
@Tom - и еще одно замечание, которое очень удобно на поле боя: на самом деле у Canon есть две настройки автофокусировки, связанные с двумя ориентациями камеры (портретная и альбомная). Поверьте, это действительно полезно, потому что вам больше не нужно быстро перемещать точку фокусировки в другое положение, потому что вы напряжены, чтобы поймать «большой снимок», и просто случайно повернули камеру, чтобы получить правильный обрамление. FTR, у Nikon D4 их тоже два, тогда как у Canon 1D X их будет три (пейзаж, портрет с левым захватом и с правым захватом). ХТН
@Том - снова я. Извините :-). Просто поясню некоторые вещи: 1.) Если объектив медленнее (скажем, EF 28-300mm f/3.5-5.6L IS), то механизм автофокусировки камеры отступит и предложит то, что объектив может использовать, то, что вы на самом деле увидите. в видоискателе (некоторые точки автофокусировки будут мигать, а некоторые будут гореть постоянно). Дело не в том, что более медленный объектив не будет работать или что-то подобное. 2.) В зависимости от вашего объекта и (отсутствия) света вы можете выбрать один из 6 способов сгруппировать/расширить (или нет) ваши точки автофокусировки, чтобы быть уверенным, что вы поймаете свою тему. ISO — это еще не все, даже если Canon несколько лучше при высоких значениях ISO.
Как правильно определить, какая камера лучше при слабом освещении?
СпросиСетьПолитика конфиденциальности1y, 0v