Какие два гоминида могут отойти друг от друга дальше всего и при этом иметь возможность производить жизнеспособное потомство?

Во многих фэнтезийных историях люди способны скрещиваться с разными фэнтезийными расами. Существует прецедент того, что ДНК неандертальцев и денисовцев была обнаружена у людей евразийского происхождения, поэтому мы знаем, что люди скрещиваются с другими гоминидами. В моей истории есть много фантастических рас, таких как орки, гоблины, эльфы, великаны и т. д. Итак, что я хочу знать, так это то, что является самым дальним гоминидом, который мог иметь общего предка и при этом иметь возможность производить жизнеспособное потомство (потомство). не обязательно быть плодовитым, ему просто нужно выжить вне матки и быть хоть немного здоровым)?

ПРИМЕЧАНИЕ. В моей истории нет магии.

(1) Неандертальцы и денисовцы были настоящими людьми, не менее человечными, чем анатомически современные люди. (2) Вы можете уточнить, что вы подразумеваете под «самым дальним»; что такое метрика?
en.wikipedia.org/wiki/Ring_species Возможно, распределение по расстоянию является хорошим показателем распространения в генетике. При условии, что различные группы не путешествуют очень далеко.
Без реальной метрики это кажется основанным на мнении. Как объясняют существующие ответы, «генетическое различие» совершенно не связано с «различным внешним видом» ... как с радостью объяснит любая собака.

Ответы (3)

Возможно, без консультации с группой ученых-генетиков невозможно правильно узнать о сложностях видообразования и жизнеспособного потомства на уровне ДНК, но мое (чрезвычайно) рудиментарное понимание состоит в том, что размножение включает в себя «застегивание» двух половинок ДНК от матери. и отцовская яйцеклетка и сперматозоиды соответственно. Проблемы и, в конечном итоге, полная неспособность к зачатию возникают по мере того, как попытки «застегнуть» эти две стороны ДНК все чаще терпят неудачу.

т. е. если вы попытаетесь соединить вместе две стороны разного наряда и застежка-молния сработает, это будет зависеть от того, насколько зубцы молнии отличаются друг от друга — небольшая разница будет в порядке, но чем более существенная разница между ними вероятность того, что застежка-молния работает устойчиво (т. е. вы можете продолжать застегивать молнию вверх и вниз), снижается. Очевидно, что ДНК намного, намного сложнее, чем это, но в какой-то степени я это понимаю.

Так, например, мы разделяем более 50% нашей ДНК со львом , но оставшийся процент, который у нас нет общего, достаточно радикален, чтобы полностью не застегнуть молнию, тогда как лев и тигр гораздо более похожи, и в то время как ДНК будет застегиваться, это произойдет с таким количеством проблем, что существо (лигер) будет бесплодным и будет иметь множество других генетических проблем.

Тем не менее, если вы посмотрите на радикальные различия между породами собак , вам будет прощено подумать, что все они разные виды, но большинство этих различий на самом деле довольно поверхностны и представляют собой изменения, которые могут аккуратно вписаться в ожидаемое. «зубы» с каждой стороны спирали (более длинные ноги, длина морды, цвет меха, изменения темперамента)

В заключение: если, таким образом, вы относитесь к различным фэнтезийным расам (прямо говоря) как к «разным породам собак» в своей истории, чтобы оправдать то, что на самом деле все они в значительной степени являются одним и тем же базовым архетипом с несколькими поверхностными различиями, накопленными в относительно короткий период времени (я бы сказал, не более 20-30 000 лет, учитывая, что мы одомашнили собак около 10-15 000, и делали это, как правило, с одной единственной целью, имея в виду каждую новую породу) расы ваших фантазий могут расходиться довольно сильно отличаются друг от друга, чтобы соответствовать классическим архетипическим образам орков/гномов/огров и тому подобных, предполагая, что сложная внутренняя работа их тел делает примерно то же самое.

Что, кажется, полностью согласуется с классическим фэнтези (большинство фэнтезийных рас способно всеядны независимо от предпочтений, большинство из них имеют одинаковый тип мозга, с единственными реальными различиями в размерах того или иного сектора (например, вы могли бы дать эльфам большой префронтальный мозг). коры, чтобы дать им лучшее предвидение)).

Примечательно, что мулы являются потомками лошадей и ослов, имеющих 64 и 62 хромосомы соответственно, а в итоге - 63. Из-за этого происходит бесплодие , поскольку он не закрывается или не «застегивается» правильно. Насколько я помню, в Советском Союзе также проводились некоторые эксперименты с шимпанзе (48) и людьми (46), но без особого успеха .
Я слышал аргументы в пользу того, что полуэльфы и полуорки в фэнтези должны быть бесплодными, как мулы, и мы играем именно так в моей кампании D&D. Однако столь же вероятно, что они могли бы скрещиваться, как собаки, но тогда вы могли бы ожидать больше «полукровок», у которых есть немного того, немного этого и много отношения.

Хорошим примером того, какие виды могут производить плодовитое потомство, а какие нет, являются пингвины. Существует несколько различных видов пингвинов, и если расположить их по среднему размеру взрослой особи, то соседние виды могут производить плодовитое потомство, а виды, находящиеся дальше друг от друга, — нет.

Распределены ли они географически по переписке? Может быть, это кольцевой вид? en.wikipedia.org/wiki/Ring_species Пингвины действительно лучшие птицы.
@puppetsock Кольцевые виды - это технический термин, который мне не хватало. Кажется, я помню, что пингвины являются ярким примером кольцевых видов, но, насколько я вижу, они не упоминаются в статье в Википедии, поэтому я запутался.

Как вы упомянули, это то, чему у нас есть реальные доказательства.

В нашей собственной эволюционной истории есть несколько хороших примеров из реальной жизни. Есть два известных «события» скрещивания между homo sapiens и другими родственными гоминидами, и я слышал о свидетельствах, по крайней мере, еще об одном скрещивании с неизвестной «популяцией-призраком».

неандертальцы

Есть генетические доказательства того, что разумные люди скрещивались с неандертальцами в Европе, и этого достаточно, чтобы дать почти 1,5-2,1% ДНК всех людей за пределами Африки. Нашим общим предком был Homo heidelbergensis, от которого мы отделились около 300 000 лет назад, а неандертальцы — около 240 000 лет назад. Самый ранний предполагаемый период скрещивания был около 110 000 лет назад, а последний - около 47 000 лет назад. Таким образом, у нас есть потенциальное окно в 190 000 лет дивергенции, после которого скрещивание, очевидно, все еще возможно.

Однако не было никаких доказательств того, что митохондриальная ДНК неандертальца обнаружена в популяции сапиенс. Это говорит о том, что в то время как пары самцов-неандертальцев/самок-сапиенс давали плодовитое потомство, потомки пар самок-неандертальцев/самцов-сапиенс были бесплодны. Это также может указывать на очень низкий уровень скрещивания между двумя (под)видами, но может указывать на то, что разумные и неандертальцы приближались к точке, после которой они не могли скрещиваться.

Гомо денисова

Существуют также генетические свидетельства скрещивания между сапиенсами и денисовцами в Азии, на которые приходится от 3 до 6% ДНК меланезийцев и аборигенов Австралии (и меньший процент у выходцев из Юго-Восточной Азии, включая тибетцев). Происхождение денисовцев менее ясно, чем сапиенсы или неандертальцы, из-за ограниченного количества находок, но лучшие предположения предполагают, что они более тесно связаны с неандертальцами и отделились от них около 160 000 лет назад (возможно, скрещивание с другой, неизвестной архаичной человеческой популяцией). .

По текущим оценкам, скрещивание между сапиенсами и денисовцами произошло примерно 44 000–54 000 лет назад. Если денисовцы произошли от неандертальцев, это дало бы окно примерно в 246 000 лет, после которого скрещивание все еще было возможно.

Как и в случае с неандертальцами, есть свидетельства того, что пары разумных и денисовцев не всегда были плодовитыми. Существуют большие части геномов современного человека, которые лишены какой-либо денисовской ДНК, расположение которой можно объяснить бесплодием гибридов-мужчин. Это также предполагает, что люди и денисовцы приближались к точке, после которой они больше не могли скрещиваться. Однако из-за скудости денисовских находок остается много вопросов.

Морфологические различия

Чтобы узнать уровень морфологических различий, который вы, вероятно, сможете поддерживать с помощью естественного генетического расхождения, вы можете посмотреть на сравнения между сапиенсами, неандертальцами и денисовцами. Для начала десять последние два были более крепкими, чем сапиенсы, с более выраженными надбровными дугами, а у денисовцев были другие зубные ряды.

Другой подход: искусственное разведение

Если вы ищете большие морфологические различия, но сохраняющие способность к скрещиванию, тогда вы можете взглянуть на собак. Потребуются некоторые творческие обстоятельства, но, возможно, все ваши различные породы гоминидов были выборочно выведены исторической (и теперь отсутствующей) популяцией. Это, вероятно, могло бы допустить некоторые очень отличительные физические различия с минимальным генетическим расхождением.

Беглый поиск в Google показывает, что могут быть некоторые опасения по поводу способности некоторых очень изолированных пород собак производить плодовитое потомство, но общее мнение состоит в том, что даже таксы и немецкие доги могут производить плодовитое потомство. Отсюда мы говорим о чисто механических проблемах со способностью производить потомство (я бы не хотел, чтобы негигант пытался родить гиганта-гибрида).