Каково фактическое цветовое пространство пленки в пленочной фотографии?

Давно думаю над этим вопросом, ответа в сети не нашел.

Современные технологии (сканеры, экраны, цифровые камеры, принтеры...) используют технические цветовые пространства для определения поддерживаемых цветов и информирования о цветах, которые они не поддерживают. Мы знаем, что человеческий глаз может различать более 10 миллионов цветов, то есть в десять раз больше, чем это изображение, состоящее из одного миллиона цветов .

Как заядлый фотограф как цифровой, так и пленочной фотографии, мне очень любопытно узнать, было ли когда-либо дано название «цветовому пространству» химической пленки, или это было бы слишком сложно (потому что оно было бы разным для каждой марки фотопленки). пленке? Или не может быть легко рассчитан, потому что он имеет дело с молекулами, а не с данными? Или, может быть, потому, что цветовые пространства предназначены только для измерения цифровых данных, а не реальных химических компонентов?).

Я действительно хотел бы знать, изучалась ли когда-либо какая-либо попытка расчета цветового диапазона / цветового пространства (возможно, я неправильно использую здесь выражение «цветовое пространство») пленки.

Да, возможности цветового пространства имеют значение, но также имеет значение и однородность скотопического отклика (технический термин, означающий «выглядит так же, как для вашего глаза»).
Да, вы неправильно используете выражение «цветовое пространство». Цветовое пространство — это система координат , т. е. способ присвоения набора чисел (координат) каждому цвету. Это необходимо в цифровой фотографии, потому что цифровая технология может только манипулировать числами. И нет, в аналоговой фотографии нет такого понятия, как цветовое пространство. Вероятно, вы захотите спросить о « цветовой гамме » аналоговых процессов, т. е. о диапазоне всех цветов, которые они могут воспроизвести.

Ответы (7)

Я думаю, что именно EktaSpace был изобретен для хранения пленок всех цветов . Поскольку цветная бумага с галогенидом серебра по-прежнему используется в качестве носителя для цифровой печати, в Интернете также циркулируют цветовые профили фотобумаги . См . примеры на https://www.drycreekphoto.com/icc/ .

Это должно дать вам некоторое представление. Как вы можете себе представить, портретная пленка может иметь другое цветовое пространство, чем пленка для пейзажной фотографии. Еще одна проблема с гибридной аналогово-цифровой обработкой заключается в том, что цвета пленки обычно настраиваются в редакторе изображений, и, очевидно, если оператор здесь увеличивает насыщенность, окончательные цвета будут за пределами цветового пространства пленки.

Я думаю, что профили бумаги для печати более важны, чем возможности пленки.

+1 за то, что это единственный ответ, который на самом деле пытается ответить на вопрос.
@ths Я так же думал

Я нашел этот рисунок на photo.net в ветке, обсуждающей ту же тему :введите описание изображения здесь

За достоверность не ручаюсь, но выглядит разумно. Обе изображенные пленки немного шире AdobeRGB в красных тонах, но намного короче в зеленых. Но см. обсуждение на следующей странице, глубоко насыщенный зеленый цвет требует высокой плотности и, следовательно, темных цветов, которые плохо представлены на этой диаграмме.

Интересно, особенно красные, которые находятся за пределами гаммы AdobeRGB и sRGB. Интересно, почему графики гаммы шестиугольные - это комбинации пленки и бумаги?
@MirekE Я предполагаю, что гамма отражает как чувствительность трех слоев к свету, так и цвета красителей в трех слоях (поскольку это цветные слайд-пленки)

Сегодня те из нас, кто не занимается цветопередачей как профессией, как правило, говорят и слышат гораздо больше об определенных цветовых пространствах, которые может или не может поддерживать конкретное устройство обработки изображений, чем наши коллеги слышали до эпохи цифровых изображений.

Если устройство обработки изображений (например, камера) поддерживает стандартизированное цветовое пространство, это означает, что оно способно воспроизводить все значения в пределах определенного цветового пространства. Это не то же самое, что сказать, что устройство обработки изображений ограничено только определенным цветовым пространством. То же самое относится и к фотопленке. Часто цветовое пространство, доступное с типичными носителями для отображения (т.е. бумага для фотопечати и бумага и краски для офсетных литографических машин), является более ограниченным, чем цветовая гамма пленки, используемой для исходного изображения.

Например, большинство цифровых зеркальных камер поддерживают как цветовое пространство sRGB, так и Adobe RGB. Поскольку цветовое пространство Adobe больше и включает в себя больше общих цветовых значений, чем sRGB, само собой разумеется, что датчики, поддерживающие Adobe RGB, способны воспроизводить все эти цветовые значения, содержащиеся в стандарте Adobe RGB. Когда такая камера настроена на вывод в цветовом пространстве sRGB, камера будет использовать только значения в пределах этого цветового пространства в изображениях, которые она выводит. То, как записанные камерой цвета, выходящие за пределы гаммы выходного цветового пространства, изображаются в выходном цветовом пространстве, также различается (например, перцептивный или колориметрический рендеринг).

Функциональность, к которой мы относим использование обозначений цветового пространства с цифровыми изображениями, существовала в аналогичных формах гораздо дольше в полиграфии/воспроизведении цветов/издательском деле. Различные процессы печати были способны производить различные уровни цветов и тональных значений. Даже для монохромных (ч/б) изображений количество и точность тональных градаций, которые может воспроизвести процесс, варьируются от одного процесса печати к другому.

Подобно тому, как цифровой датчик может быть чувствителен к большему количеству цветовых значений, чем те, которые используются в выбранном цветовом пространстве камеры, фотопленка также может иметь больший диапазон цветовых и тональных значений, чем тот, который используется для печати или других репродукций. изображения, снятого на пленочный негатив или слайд.

Каждый фильм может иметь разное цветовое пространство. Даже разные партии одной и той же пленки могут незначительно отличаться из-за различий в условиях производства и незначительных различий в химическом составе сырья, используемого для их изготовления. То же самое верно в меньшей степени с цифровыми датчиками. Нет двух датчиков с одинаковой чувствительностью. На самом деле, отклик каждого сенсора (пиксельной лунки) на сенсоре очень незначительно отличается от отклика других сенсоров на том же сенсоре. Разница обычно еще больше от одного датчика к другому и снова увеличивается для «одних и тех же» датчиков, изготовленных из разных кремниевых кристаллов. Вот почему частью производственного процесса цифровых датчиков является калибровка каждого из них.

В общих чертах, какой процесс использовался для проявления пленки, может быть показателем общих возможностей конкретной пленки. Процесс E-6, используемый для большинства позитивных слайд-пленок, приводит к другому «цветовому пространству», чем запатентованный процесс K-14, используемый для разработки Kodachrome. Различные процессы после фиксации и промывки черно-белой пленки могут давать различные тонирующие эффекты, такие как селен или сепия. Можно было даже обработать цветную негативную пленку с помощью обычного черно-белого проявителя и получить монохромный негатив. Если после закрепителя использовать раствор соляной кислоты и дихромата калия, а затем подвергнуть пленку воздействию белого света, то можно будет повторно проявить ее с помощью цветного проявителя (процесс C-41 или RA-4), чтобы получить необычный пастельный цветовой эффект.

Использование таких разных процессов на одном и том же типе пленки в некоторой степени аналогично выбору разных цветовых пространств для изображения, снятого одним и тем же датчиком.

Могу ли я предложить удалить часть «в эпоху цифровых технологий»? Поддержка цветового пространства одинакова для аналоговых датчиков (пленочных) и дисплеев (например, ЭЛТ).
@CarlWitthoft Это, безусловно, термин, который сейчас или в прошлом используется гораздо чаще любителями / полупрофессионалами / энтузиастами, занимающимися цифровыми технологиями, чем любителями / полупрофессионалами / энтузиастами. И это не обязательно «то же самое», поскольку цифровое изображение имеет тенденцию жить в аддитивных средах отображения, в то время как пленка имеет тенденцию жить в субтрактивных средах отображения. Как я уверен, вы знаете, стандартные цветовые пространства для каждого различны.
Формирователи изображения камер реагируют на все спектральные стимулы. Таким образом, они могут генерировать все цвета в пространстве хромастичности (xy), но то, насколько хорошо они воспроизводят цвет, зависит от того, насколько хорошо их массивы цветовых фильтров (обычно фильтры RGGB) соответствуют условию Лютера-Айвза. В камере обработка может быть настроена на создание JPEG-файлов Adobe RGB или sRGB, или датчики камеры могут быть сохранены в виде файлов RAW, а системы, такие как Adobe Camera RAW, могут декодировать их в более крупные цветовые пространства, такие как ProPhoto RGB.
@doug Теоретически да, но практически они не реагируют на все спектральные стимулы в достаточной степени, чтобы преодолеть минимальный уровень шума. Цветовое пространство — это больше, чем просто диапазон оттенков, это также диапазон яркости и насыщенности каждого из этих оттенков.
@Michael CFAs имеют перекрывающиеся спектральные адсорбции. Достаточная интенсивность будет давать достаточный Y, так что ошибка местоположения xy может быть довольно небольшой. Любые две спектральные длины волн определяют линию в гамме цветности, и любую точку на этой линии можно получить, регулируя соотношение двух длин волн. Проблема в том, что CFA только приближаются к Лютеру Айвзу. Это означает, что линии, пересекающие точку xy, на самом деле будут давать разные координаты xy. Чем дальше CFA от Лютера Айвза, тем больше вариаций наблюдается в положении xy. Независимо от того, где находится xy.
Вы по-прежнему упускаете из виду третье измерение: интенсивность света на любой заданной спектральной длине волны. Если фотонов недостаточно, чтобы подняться выше уровня шума (то есть, чтобы отличить сигнал от фотонов от случайного дробового шума), то фотонов недостаточно, независимо от длины волны.
@Michael Я назвал «третье измерение» выше «достаточным Y». Цвет состоит из 2D-местоположения на плоскости цветности или «xy» и яркости или «Y», так что цвет и интенсивность полностью определяются как xyY. en.wikipedia.org/wiki/…
«достаточная интенсивность» значительно более исключительна, чем «... все спектральные стимулы». Это часть вашего первоначального комментария, на которую направлен мой ответ.

До нынешних цветовых систем существовала система цветовых понятий Манселла, разработанная Альбертом Х. Манселлом. Это трехмерная композиция в форме дерева. Он подготовил все цвета, которые можно представить, используя образцы, покрытые пигментами. Различные оттенки расположены горизонтально вокруг круга из десяти основных оттенков. Затем последовала система CIE, разработанная Международной комиссией по освещению. Диаграмма цветности CIE использовалась инженерами Kodak, чтобы показать пределы трех субтрактивных красителей (голубой, пурпурный и желтый), которые считаются удовлетворительными для воспроизведения, цветных прозрачных пленок, цветных негативов и цветных отпечатков.введите описание изображения здесь

Диаграмма цветности CIC Цветовая картавведите описание изображения здесь

Это зависит . (Разве вы не ненавидите такие ответы?)

Для каждого типа цветной пленки производитель обязан найти дополнительный «набор» красителей для использования в сочетании с каждым из трех светочувствительных слоев R, G и B с различной длиной волны. Существует прямое сравнение аналогичного фотооптического процесса. к электромеханическим материалам и процессам формирования изображений.

Комбинация трех красителей составляется для удовлетворения различных условий.
• Он должен работать (создавать приемлемое цветное изображение).
• Это должен быть уникальный набор красителей, соответствующий нашей международной патентной системе.
• Он должен давать чистые нейтральные значения без нежелательного цветового загрязнения в светлых участках, средних тонах и тенях.

Получение значений цветности XY для набора красителей и их графическое отображение на обычной (или фантазийной цветности CIE цветности) миллиметровой бумаге показывает желаемую информацию. Значение цветности XY — это графическое расположение «цвета» пигмента, используемого в процессе воспроизведения. Вы можете найти их или получить у производителя; некоторые нуждаются в большей настойчивости, чем другие.

Когда вы получите значения, нанесите точки на миллиметровую бумагу и соедините точки, чтобы увидеть область, ограниченную линиями. Это гамма набора красителей.

Каждый отдельный фильм имеет свой набор красителей, и поэтому его воспроизведение немного отличается друг от друга. Ektachrome имеет другой набор красителей, Fujichrome, Anscochrome, Kodachrome, Gaevachrome и т. д.

Каждый цвет Pantone, краска и т. д. также имеют координаты. Вы можете видеть на бумаге, что некоторые цвета не могут быть продублированы некоторыми наборами красителей, потому что они выходят за пределы, налагаемые формой набора красителей.

Наличие координат любых чернил, красителей или пигментов позволяет проводить прямое сравнение между ними. Точно так же известны координаты для sRGB, Adobe RGB, зрительной системы человека и выше, которые можно использовать для определения того, как процесс сделает (или не сделает) вас счастливым. Также доступны различные значения датчиков, а иногда и фактические спецификации производственных испытаний для вашего конкретного оборудования.

Те, кто полагаются на различное оборудование для чтения цветов, спектрометры, оборудование для управления цветом и т. д., не очень утешаются, зная, что никакие две части оборудования не согласуются в соответствии с обширными испытаниями в контролируемых условиях, проведенными Техническим фондом графических искусств / Полиграфической промышленностью Америки. Ссылка на pia.org

Стэн, я думаю, что отображение значений цветности чистых красителей даст гораздо большую гамму, чем то, что на самом деле может записать пленка. Потому что кроме свойств красителей есть еще некоторое перекрытие спектральной чувствительности и диффузии отдельных слоев 3+ и добиться абсолютно чистых цветов путем экспонирования пленки и ее проявления невозможно. Твои мысли?
@MirekE На самом деле все пигменты, красители и т. Д. Имеют примеси, которые «загрязняют» фактическую гамму при использовании по отдельности или в сочетании с другими. Они не «чистые» и не воспроизводят цвета, как, например, спектр. Несмотря на это, пределы формируются линиями, соединяющими позиции графика на диаграмме CIE. Обратите внимание, что сюда не входят цвета, не указанные в таблице, такие как флуоресцентные цвета, такие как да-гло и другие.
@MirekE Не путайте яблоки и апельсины. Существует чувствительность сенсора/пленки, которая отличается от красителей, формирующих изображение, которое вы видите, когда смотрите на отпечаток или проекцию. Существует перекрытие слоев красителя, которое образует вторичный оттенок при смешивании двух основных цветов. Это не то же самое, что спектральная чувствительность датчика.
Поясню свой вопрос на примере. Взгляните на диаграмму спектральной чувствительности на сайте kodak.com/global/en/professional/support/techPubs/e130/e130.pdf . Допустим, мы хотим проверить цветность пурпурного. Самое близкое, что вы можете получить, — это экспонировать пленку чистым зеленым светом с длиной волны 550 нм, но он будет экспонировать чувствительные слои R и B в дополнение к G, и вы получите смесь пурпурного, голубого и желтого красителей в эмульсии после проявления. Таким образом, цветность чистого пурпурного и цветность самого чистого пурпурного, который вы можете получить на пленке, — это две разные вещи.
@MirekE Нет, так не делается. Мы не говорим о чувствительности эмульсии. Цветность относится к способности «рендерить», а не записывать цвет. Мы не экспонируем пленку, чтобы увидеть, сколько цветов она может передать. Мы используем способность красителя давать максимально насыщенный цвет при оптимальной обработке. Мы говорим о способности цвета воспроизводить цветовой диапазон (гамму), а не о чувствительности эмульсии для получения плотности, пропорциональной спектральному излучению источника.
@MirekE Я не могу найти название пурпурного красителя прямо сейчас. Давайте воспользуемся пинакриптоловым синим (сопряженный голубой краситель в эктахроме). Я хочу узнать, какой самый насыщенный синий цвет способен передать обработанная эмульсия. Я возьму пакет с ним, положу немного в спектрофотометр, получу координаты цветности XY и нанесу точку в левом нижнем углу, куда переходит синий цвет. Все, что находится за пределами этой точки, находится вне гаммы. Его невозможно воспроизвести с помощью этого красителя, что бы вы ни делали. Вам понадобится более насыщенный краситель (который может не работать с двумя другими красителями, используемыми с первым.
Итак, как мне воспроизвести чистый пурпурный цвет с помощью этой пленки?
Забавный факт: у Kodak Films на самом деле было 2 зеленых красителя с пиками нм по обе стороны от основной линии излучения для люминесцентных ламп. Это был самый простой способ справиться с этим огромным всплеском энергии, сохраняя при этом большую часть света. Это означает, что «зеленое» цветовое пространство на диаграмме слегка искажено. Я думаю, что они отличались примерно на 10 нм или около того.

Сначала краткий ответ.

Каково фактическое цветовое пространство пленки в пленочной фотографии?

Здесь ничего нет. Наиболее точное описание цветового пространства фильма состоит в том, что это приблизительно трехцветное пространство. Фильм даже не взаимный.

Теперь длинная версия.

Цветовое пространство — это математическая абстракция. Цветовое пространство определяет сопоставление между значениями устройства и воспринимаемыми значениями.

Не совсем правильно говорить, что какая-то камера (датчик) или пленка имеют цветовое пространство, потому что почти ни одно поведение камеры или пленки не описывается исключительно словами, что у нее есть цветовое пространство X. Ни одна камера не соответствует критерию Максвелла-Айвза (или условию Лютера-Айвса в других источниках. Я не могу найти ни одного хорошего источника, чтобы прочитать об этом, кроме этого ) и, таким образом, вносит некоторую ошибку на большинстве объектов.

Неправильно говорить, что цифровая камера (датчик) Xимеет гамму, Yпотому что диапазон цветов, которые выводит камера, сильно зависит от используемой обработки и может иметь любой размер от черно-белого до XYZ. Всякий раз, когда вы слышите, что камера выводит ProPhoto или говорит AdobeRGB, вы должны иметь в виду, что это сказано только из-за некоторого программного обеспечения для обработки, которое решает это.

Действительно, есть некоторый смысл в том, что пленка Xимеет цветовую гамму Y, пока вы ограничиваете рабочий процесс каким-то стандартом. И даже тогда гамма будет в основном ограничена технологией печати, а не пленкой. Как только вы переходите с аналогового на цифровое, гамма пленки перестает существовать.

С другой стороны, устройства вывода имеют как гамму (диапазон технически воспроизводимых цветов), так и цветовое пространство (хорошо известное преобразование входных значений в выходные значения).

Связанный вопрос и ответ .

Каково фактическое цветовое пространство пленки в пленочной фотографии?
СпросиСетьПолитика конфиденциальности1y, 0v