Каковы исторические доказательства утверждения, что гунны были одним и тем же хунну?

Этот вопрос очень близок к предыдущему вопросу: кто такие гунны и/или хунну? , но надеюсь понятно, что я не спрашиваю об одном и том же.

На самом деле, я спрашиваю об общем предположении, подобном тому, которое содержится в предыдущем вопросе, задавая явно:

Почему мы считаем (или на каком основании делаем утверждение), что гунны были хунну?


Пример 1: На предыдущий вопрос, кем были гунны и/или хунну? , сам вопрос делает утверждение, что они могут быть одним и тем же. Но не было объяснено , почему они могут быть (одними и теми же). Поэтому я прихожу к обоснованию того, почему ОП или другие читатели предполагают, что гунны и хунну связаны между собой.

Пример 2: Это был ответ на вопрос, в котором также утверждалось, что хунну и гунны связаны между собой, но, к сожалению, не приводились никакие исторические документы/причины , за исключением ссылки на блог/веб-сайт, на котором было сделано утверждение.


Если вам нужно, чтобы я уточнил мой вопрос, пожалуйста, сообщите мне в комментариях, но скажите, насколько этот вопрос сбивает с толку или неясен.

Для всех, кому требуется больше информации о степных кочевниках, таких как гунны и хунну, может быть полезна эта статья в Википедии: Кочевая империя .
Ну, была причина, по которой я добавил свой собственный ответ на этот вопрос год спустя. :-)
Я считаю, что разнообразие скептицизма и теоретизирования полезно, поскольку оно позволяет сделать предостерегающий вывод.

Ответы (2)

Как я уже упоминал в последнем абзаце этого ответа , мы на самом деле не знаем, кем были гунны . Это одна из величайших загадок истории, связанная с самобытностью народов моря .

Похоже, что первоначальная идея о том, что это были те же люди, что и хунну в китайских записях, исходила от французского историка 18 века , который также утверждал, что Китай изначально был египетской колонией. Его современник Гиббон ​​повторил первую (к счастью, не последнюю!) идею в своем фундаментальном «Упадке и падении Римской империи », который был англоязычным текстом на эту тему в течение следующих 200 лет .

Первоначальная логика кажется косвенной: после поражения от ханьцев хунну были вытеснены на запад из китайской сферы в современный Казахстан . Всего через три столетия гунны внезапно появились как игроки в степях к северу от Каспийского моря (400 миль к юго-западу).

Есть некоторый спор о том, произносились ли бы сами два имени одинаково. Некоторые утверждают, что да. Имеются и некоторые археологические сходства (они оба использовали один и тот же бронзовый горшок, как и почти все жители степи в то время).

К сожалению, гуннский язык не поможет, так как у нас есть только 3 записанных слова и несколько имен. ИМХО, это было бы решающим фактором, но, если не считать какой-нибудь удачной находки в согдийской библиотеке, мы вряд ли узнаем об этом в ближайшее время.

Кто этот француз?
@JohnDee - Его звали Жозеф де Гинь. Я никогда не слышал о нем, но, возможно, другие слышали. Я связал его страницу в Википедии с ответом.
Кто сказал, что все пользовались гуннскими котлами? Сомневаюсь, что это от специалиста по истории кочевников. Менхен Хефлен перечислил всех, о ком он знал. Может быть, он ориентировался на европейских гуннов, но все они были из европейских гуннов или из области Казахстана.
@JohnDee - ссылка на этот фрагмент, кажется, восходит к книге другого французского историка (все еще живого) по имени Этьен де ла Васььер . Его специальностью, кажется, является согдийская культура и кочевые вторжения того периода. Честно говоря, кажется, что его аргумент в пользу того, что они одни и те же люди, и что распространение этого стиля марихуаны показывает, что их влияние распространяется.
@TED- Спасибо за ответ, но на какие исторические свидетельства опирался де Гинь ? Если уж на то пошло, каковы были показания де ла Васьера ? Мы все можем игнорировать Гиббона в этом вопросе, поскольку он вообще не использовал никаких доказательств.
У нас нет языка, но много гуннских имен. Опять же, см. Менхен Хефлен по этому поводу. Я считаю, что они в основном иранцы, как и хунну.
@JohnDee - Три слова, которые у нас есть, тоже кажутся индоевропейскими, но это всего три слова. Что же касается хунну, то мы этого тоже не знаем . Есть люди, выступающие за монгольский, иранский, турецкий, изолят и/или какую-то комбинацию.
Я был в восторге от этого. Похоже, что они были больше, чем иранцами, особенно с учетом описания их растительности на лице и роста. Опять же, эта иранская, тюркская и/или монгольская смесь характерна для хунну.
@JohnDee - Похоже, в западных источниках постоянно подчеркивалось, что они темнокожие («смуглые»). У меня возникает соблазн принять это за то, что они не европейского цвета лица, но, возможно, они просто сильно загорели из-за того, что постоянно находились на солнце.
@JohnDee - я поместил эту информацию в ответ. Я не назвал ни одного из них, потому что в вопросе было указано, что это за доказательства, а не кто конкретно их аргументировал.
@TED- Пожалуйста, отредактируйте/удалите, как считаете нужным.
@JAsia - Да, я удалю это. Не потому, что это неправильно (у меня не было времени проанализировать это, так что, насколько я знаю, это не так), а потому, что это полностью противоречит всей теме ответа. Либо его нужно переписать, либо весь остальной ответ. Они просто не идут вместе.
... При этом я на 100% согласен с мнением цитируемого историка о том, что культура важнее генетики. Разговоры о мультикультурности степного общества также перекликаются с большей частью того, что я читал о гуннах.
@JAsia - После просмотра это явно источник сторонников хунну. В этом нет ничего плохого, но я пытаюсь охватить здесь всю гамму исторических мнений, а не только одну сторону. Кроме того, два основных аргумента, представленные в них (название и горшки), уже были представлены в моем предпоследнем абзаце.

Гуннские котлы были того же стиля, что и хунну I века нашей эры. Люди думают, что гунны завезли их из Монголии, в Среднюю Азию и Европу, где они и водятся. Миграции на запад, вызванные войнами кочевников или китайскими наступлениями, были преобладающей тенденцией в дочингизидской истории степей. Миграций с запада на восток почти не было.

Когда они не изображаются как какая-то злонамеренная раса, описания гуннов предполагают тюркское или восточноазиатское происхождение. Говорят, что у них были тонкие бороды. Существует распространенное описание, что открывание глаз было разным, «чтобы не пропускать свет». Звучит так, как будто они говорят, что у них были очень темные радужки, маленькие «белки», а может быть, и эпикантические складки. Они были невысокими, с длинным туловищем. У них были более круглые головы и темные волосы. Один человек говорит, что у них были плоские носы. Подробное, объективное описание их отсутствует.

У Гросетта есть интересное предложение для западных гуннов. «С 35 года до н. , был захвачен и убит китайским экспедиционным корпусом. Потомки племен, которые он привел в этот регион, должны были оставаться там на века, но, поскольку у них не было цивилизованных соседей, чтобы записать их деяния и приключения, об их истории ничего не известно. мы снова слышим о них до 4 века нашей эры ...» Кристофер Беквит, который не связывает этих двух людей, говорит, что «гунны поселились к северо-востоку от Азовского моря ... примерно к 200 году нашей эры»

Здесь мы впервые слышим о гуннах в 375 году нашей эры. Они располагались к востоку от обширного нового остготского королевства Эрменериха, в которое они вторглись и покончили с собой. Единственная причина, по которой я видел предложение для этого вторжения, заключается в том, что оно было ответом на угрозу нового остготского королевства гуннам (Беквит, 2009). Теперь они были тюркским народом, правившим готско-сарматским населением. Это гунны, с которыми имели дело римляне.

Гуннская империя распалась после Аттилы. Из его ядра вышли огурские племена, кутригуры и утигуры. Огур (или Огуз) - это тюркское слово, обозначающее племя, давшее им название -гур. кутригуры стали булгарами и были тюрками. Первая болгарская династия, род Дуло, претендовала на происхождение от Аттилы.

Многие гуннские имена были иранскими. Поэтому мы видим основной тюркский и иранский компонент гуннов. Это то же самое, что и хунну, особенно ранний хунну. Степь в то время была разделена на сарматов на западе и хунну на востоке. Такова была ситуация в конце перехода железного века к степи. Я никогда не видел упоминания о тюркской империи между ними, просто маловероятно.

Связь хунну с гуннами не так неясна, как с гепталитами (ксионитами). Это связано с неясностью последнего. В те же сроки они мигрировали в Бактрию, а затем в Индию. Здесь я также отмечу сходство между всеми этими звуками Xion- или Hun.

Отто Менхен-Хефлен. Мир гуннов. стр. 297-331.

Рене Груссе. Империя степей

Кристофер Беквит. Империи Шелкового пути. стр 94.

Спасибо за Ваш ответ. Есть фото котлов "того же стиля" ? А кто сказал, что они одного стиля ? Кроме того, о каком образце вы говорите?
@J Азия См. стр. 306-20: archive.org/details/bub_gb_CrUdgzSICxcC Я рекомендую хотя бы прочитать раздел истории европейских гуннов. Книга широко доступна примерно за 5 долларов, если вам нужна копия.
@J Азия Я не помню там изображений котлов хунну, но имею в виду текст на странице 330-33.
Я забыл, что вы пробовали ответить, и я забыл, потому что ни одно из ваших утверждений не подтверждено . Как вы знаете, источники важны в истории, и лучше, если вы можете дать фактический абзац для каждого нетривиального утверждения (вместо библиографического списка). Вы хотели, чтобы я прокомментировал/объяснил более подробно? Позвольте мне помочь вам с вашим самым 1-м предложением: « Гуннские котлы были того же стиля, что и хунну I века нашей эры ». Попробуйте это . Это помогает вам?
1) Будьте милы 2) Пожалуйста, не обсуждайте в комментариях. Комментарии требуют пояснений; разъяснения должны быть отредактированы в ответ.