Каковы основные аргументы в пользу точки зрения Атмана перед точкой зрения Анатмана?

Основное различие (я знаю) между индуизмом и буддизмом заключается в том, что первый защищает теорию Атмана , тогда как второй защищает теорию Анатмана . Шанкара известен тем, что спорил (и побеждал) с буддистами по поводу этого различия.

Вопрос : Каковы основные аргументы в пользу точки зрения Атмана, а не точки зрения Анатмана?


Я живу в Индии почти два года и обсуждал буддизм с некоторыми друзьями-индусами. Большинство из них думают, что буддизм является частью индуизма в том смысле, что один аспект индуизма может защищать точку зрения атмана, тогда как другой аспект может защищать точку зрения анатмана. Индуизм не утверждает, что точка зрения Атмана истинна, а точка зрения Анатмана неверна, но индуизм (в его наиболее чистом аспекте) ставит под сомнение каждую догму в том или ином смысле. Когда Шанкара боролся с буддизмом, я не боролся с воззрением анатмана, он боролся с догмой анатмана.

Этот вопрос Кешава может вам помочь... buddhism.stackexchange.com/questions/7426/…

Ответы (5)

Буддисты говорят, что индуистская теория Атмана касается эго, которого, по их мнению, не существует. Поэтому они называют свою теорию отсутствия эго Анатманом (не Атманом). Индусы, конечно, не признают, что Атман — это то же самое, что и эго. Так кто прав? Нет никакого способа интеллектуально решить, кто прав.

Я добавляю этот материал, чтобы по существу ответить на вопрос в разделе комментариев. Шанкара нападает на буддистов по другим причинам, не связанным непосредственно с теориями Атмана-Анатмана. Я процитирую «Брахма-сутру Бхасья II.ii.31» Шанкары, где он нападает на всех трех буддийских идеалистов (Виджнянабада), буддийских реалистов (сарваститвавадины) и буддийских нигилистов (сарвашуньявадины или мадхьямики). ), чтобы дать представление о его аргументе:

Что же касается эго-сознания, которое считается обителью диспозиции (или склонности), то оно также не имеет устойчивой формы, поскольку вы постулируете его мгновенность, как чувственное восприятие. Следовательно, он не может быть обителью тенденций. Ибо если бы не было какого-нибудь принципа, пронизывающего все и пребывающего во всех трех периодах времени, или какого-нибудь неизменного свидетеля всехне может быть никаких человеческих действий, связанных с воспоминанием, узнаванием и т. д., которые зависят от прошлых впечатлений, накопленных в соответствии с окружающей средой, временем и причинностью. Если эго-сознание будет (предполагается) неизменным по своей природе, ваша доктрина (мгновенности) будет сведена на нет. Более того, поскольку теория мгновенности в равной степени поддерживается Виджнянавадой, все дефекты, возникающие из-за мгновенности, которые были нивелированы (нами) против теории тех (буддистов), которые верят в существование (мгновенных) внешних вещей, а именно тех, которые показаны под афоризмы, начинающиеся со слов «И потому, что более раннее отрицается, когда возникает более позднее» (II.ii.20), также следует помнить в этом контексте. Таким образом, опровергаются обе эти буддийские точки зрения — как тех, кто верит во внешние вещи, так и тех, кто верит в (субъективное) сознание). Что же касается взгляда абсолютного нигилиста, то для его опровержения не предпринимается никаких попыток, поскольку он противостоит всем средствам достоверного познания. Ибо человеческое поведение, соответствующее всем правильным средствам достоверного познания, не может быть отвергнуто до тех пор, пока не реализован иной порядок реальности; поскольку, если нет исключения, преобладает общее правило.

Вы замечаете, как он косвенно вводит теорию Атмана (выделено жирным шрифтом). Что означает Шанкара? Он нападает на буддистов, которые думают о чувстве «я» следующим образом: я… я… я (где чувство «я» не существует в течение периода времени, отмеченного точками). Шанкара утверждает, что откуда эти буддисты знают, что последовательность не I1...I2...I3 и т. д., где I1, I2, I3 представляют собой три разных эго-сознания? Как может быть устойчивая личность, которая помнит уникальное прошлое или узнает старых друзей, если эго нестабильно? На самом деле именно этим буддистам нужен неизменный принцип (Атман), который свидетельствует обо всем на все времена (т.е. даже во время промежутков в эго-сознании). Только при наличии этого Атмана буддисты могут избежать проблем, связанных с устойчивостью личности. В противном случае человек, который в какой-то момент является Рамой, в следующий момент после возвращения эго будет считать себя Лакшманом. Если эти буддисты теперь говорят, что эго-сознание стабильно и не преходяще, чтобы спасти себя от этой загадки, то они опровергают себя. Затем Шанкара говорит, что он может привести аналогичный аргумент, опровергающий буддистов, которые считают, что внешний мир существует мгновенно. Даже в этом случае сиюминутного внешнего мира вам понадобится Атман (неизменный свидетель на все времена), чтобы придать устойчивость нашему восприятию. Так что в любом случае вам нужен принцип Атмана, чтобы понять смысл нашего опыта. Если эти буддисты теперь говорят, что эго-сознание стабильно и не преходяще, чтобы спасти себя от этой загадки, то они опровергают себя. Затем Шанкара говорит, что он может привести аналогичный аргумент, опровергающий буддистов, которые считают, что внешний мир существует мгновенно. Даже в этом случае сиюминутного внешнего мира вам понадобится Атман (неизменный свидетель на все времена), чтобы придать устойчивость нашему восприятию. Так что в любом случае вам нужен принцип Атмана, чтобы понять смысл нашего опыта. Если эти буддисты теперь говорят, что эго-сознание стабильно и не преходяще, чтобы спасти себя от этой загадки, то они опровергают себя. Затем Шанкара говорит, что он может привести аналогичный аргумент, опровергающий буддистов, которые считают, что внешний мир существует мгновенно. Даже в этом случае сиюминутного внешнего мира вам понадобится Атман (неизменный свидетель на все времена), чтобы придать устойчивость нашему восприятию. Так что в любом случае вам нужен принцип Атмана, чтобы понять смысл нашего опыта.

Если такого пути нет, то в каком смысле Шанкара выиграл свои дебаты?
Даже если не существует окончательного способа определить, кто прав (что я не полностью готов принять), вопрос все еще заключается в том, какие аргументы были приведены в пользу точки зрения атмана, а не точки зрения атмана.
Прочтите выделенное жирным шрифтом предложение цитаты, где Шанкара поддерживает Атмана (вечного свидетеля), чтобы опровергнуть позицию буддистов.
Не могли бы вы объяснить этот аргумент Шанкары своими словами?
Спасибо за это объяснение. Я не уверен, что хорошо понимаю, что вы имеете в виду под "я... я... я" и "я1... я2... я3".
Эти буддисты не верят, что чувство «я» существует постоянно. Они утверждают, что если вы сопоставляете чувство «я» со временем, то периодически «я» исчезает. Вот что они подразумевают под мгновенным эго-сознанием. Шанкара спрашивает, как получается, что чувство «я», которое вновь появляется после исчезновения, такое же, как предыдущее «я»? Почему Рама не думает, что он Лакшмана после того, как снова появляется его эго? То есть, как сиюминутное эго объясняет действительно наблюдаемую стабильность личности?

Поскольку ваш вопрос не ограничивается только аргументами Шанкары, я собираюсь объяснить аргумент в этом ответе. Но я не уверен, использовал ли это кто-нибудь или нет, чтобы возразить против точки зрения анатмана .

Буддийская точка зрения принимает существование кармы и перерождений. И это простой принцип системы кармы, что исполнитель действия и переживающий результаты — это одно и то же лицо. И когда человек умирает, он рождается снова, чтобы испытать на себе результаты своих неопытных действий. Теперь вопрос в том, что общего между умершим человеком и возрожденным, что вы говорите, что этот новорожденный является реинкарнацией умершего?

Конечно, тело не является общим, как и ум. Если бы ум был обычным, то у новорожденного были бы точно такие же склонности и воспоминания. Итак, если тело и разум не являются общими, то, безусловно, между ними должно быть что-то общее, чтобы их реинкарнация была принята. И индуизм говорит, что это атман , общий для обоих тел. Но, согласно буддизму, отсутствует этот пробел.

Итак, если мы примем точку зрения анатмана , тогда возникнет вопрос об идентичности. Буддисты просто говорят, что новое тело — это результат действий, совершенных прошлым телом. Но так как следствие является чем-то иным, чем причина, то тождество не должно приниматься. Но тем не менее они это делают. Например, считается, что Его Святейшество Далай-лама перевоплощается, как только покидает свое старое тело. Следовательно, после смерти Его Святейшества они начинают поиск реинкарнации Его Святейшества.

Я не знаю никаких текстовых ссылок, но я считаю, что Будда просто не признавал существование Атмана. Он не полностью отрицал его существование. Существование вечного «я» может вызвать привязанность в сознании людей. А поскольку привязанность в любой форме ведет к страданию, Будда не признавал ее существования. Потому что концепция всего буддизма заключается в уменьшении страданий. В то время, когда Он был в индуизме , ягья , жертвоприношения животных и т. д. были широко распространены в практике с целью приобретения хорошего положения для атмана в загробной жизни. Вероятно, из-за этого Он проповедовал анатманскую точку зрения.

Привет, Джабахар, извини, что обращаюсь к тебе вот так, но у меня нет выбора. Кешав Шринивасан предлагает мне связаться с вами (см. здесь и там ). Я знаю, что ты в Одише, но ты близко к храму Джаганнатхи в Пури? Можете ли вы пойти в этот Храм, чтобы просмотреть архивные тексты о посещении Иисуса, или вы знаете кого-то, кто может согласиться это сделать? С уважением, Себастьян Пальку.
@SébastienPalcoux Привет... все в порядке. Но, к сожалению, архивы храма недоступны для простых людей. Я обычный парень, поэтому не знаю высших руководителей в храме, которые могли бы это сделать. Я живу примерно в 70 км от храма и иногда посещаю его один или два раза в пару месяцев. Но я постараюсь узнать больше об этом в следующий раз, когда я приеду. Погода здесь плохая из-за циклона, наводнения и т. д., поэтому в этом месяце поехать не получится. Извините, что поздно отвечаю, так как меня не было, я оставлю вам сообщение, когда буду там.

Это полностью зависит от того, в какую теорию вы верите, а не в том, какая теория лучше. Буддизм также ведет вас на путь к освобождению, после медитации, из которой человек узнает о себе (получает знание/гьян) из одной из буддийских теорий, в то время как то же самое было сказано в Бхагват Гите Господом Кришной, что вы можете получить освобождение и встреча с верховным владыкой Гьян Йогом

Следовательно, оба лучше, поскольку оба ведут вас на путь освобождения и мира, в основном это зависит от того, в какую теорию вы верите.

Чтобы лучше понять это, рассмотрим следующий пример

Человек А является автором и зарабатывает (скажем, 50 000), написав книги, и есть человек Б, который играет в крикет и зарабатывает (скажем, 50 000), играя в крикет. Теперь возникает вопрос, что выбрать? Станьте автором и зарабатывайте деньги или делайте то же самое, играя в крикет. Ответ прост: выбирайте то, во что вы верите и преуспеваете, так как в обоих случаях вы зарабатываете. Надеюсь, вы поняли мою точку зрения.

Я понимаю вашу точку зрения, есть разные пути, адаптированные для разных людей, важно найти путь, в который вы верите, то есть путь, который приведет к Реализации. Но тогда какова цель споров Шанкары с буддистами?
@SébastienPalcoux: если я не ошибаюсь, What are the main arguments showing that Ātman theory is better than Anātman theory?я ответил на ваш вопрос. Ваш вопрос не был what are the purpose of Shankara's debates with Buddhists?. Вы можете задать другой вопрос относительно этого вашего запроса, сославшись на этот вопрос в своем новом вопросе.
Да точно, и никаких аргументов вы не написали, вы просто написали свое мнение, что ни один не лучше другого. Но Шанкара приводил аргументы, так что такие аргументы существуют. Я не ищу только аргументы Шанкары, я ищу аргументы.
Вопрос не в том, в какую теорию следует верить или какая теория лучше. Вопрос в том, какие аргументы были приведены в пользу точки зрения атмана по сравнению с точкой зрения анатмана, и ваш ответ не касается этого.
@KeshavSrinivasan: да, именно так! Я заменю свою формулировку на вашу, потому что она понятнее.

Буддистский мадхьямика согласился бы с тем, что не может быть возникновения вещи из ничего. Если Я-сознание исчезает, как в доктрине мгновенности, откуда оно возвращается снова? Когда одна читта исчезает, как может другая читта занять ее место? что вызывает эту читту? И как она может распознавать и запоминать? Как может храниться карма? ничто не может возникнуть, кроме как из чего-то другого; в противном случае мы должны были бы предположить, что следствия возникают без причин.

Даже если причина существовала до тех пор, пока не возникло следствие (чего не происходит в случае мгновенности или кшанабхангавады), мы должны отвергнуть и это. Согласно мадхьямике, читта не может создать новую читту, так как это все еще что-то, происходящее из ничего, в каком-то смысле. Как в мадхьямике, так и в индуизме причина и следствие одни и те же, только в разных условиях, как вода в ее трех формах. Что-то не может дать начало чему-то совершенно новому в реальности. Таким образом, даже если читта вызвала другую читту, что не имеет смысла, поскольку у вас было бы два разных сознания, это невозможно. Но буддисты верят в кшанабхангу или в то, что причина исчезает до того, как возникает следствие.

Так что эта доктрина просто невозможна со всех сторон. Мадхьямики учат, что это Упайя, или искусное учение, но что в конечном счете нет ни возникновения, ни прекращения.

Алая должна быть постоянной обителью для хранения кармы и васан. Кроме того, если вы примените четыре великих логических аргумента Мипхама к читте, вы должны верить в постоянный атман. Более того, логически говоря, кшанабхангавада невозможна, и Шанкара опроверг это в своем комментарии к Брахма-сутре.