Какой должна быть наша реакция на древние письмена, отражающие Тору?

Было найдено довольно много древних документов, которые (предположительно) предшествуют Торе, и тем не менее они практически дословно разделяют многие строки. Если Тора действительно божественна, как это может быть? Создается впечатление, что многие строки были напрямую скопированы и заимствованы из других, более ранних работ.

Другим примером этого может быть то, что были обнаружены древние планы, которые почти точно соответствуют дизайну / планировке Мишкана, но, конечно, намного старше Мишкана. Как же тогда Мишкан может быть божественным, как мы сказали бы?

Каким должен быть наш ответ на подобные вопросы?

Вы имеете в виду кодексы Хаммурапи?
@Nafkamina Это действительно один пример, но я думаю, что есть и другие. И пример Мишкана не попал бы в Хаммурапи.
где найти этого мишкана? возможно, вы можете дать ссылку на конкретные примеры, чтобы улучшить качество вашего вопроса
@Nafkamina Вы знаете, я не могу найти это сейчас, но я знаю, что слышал это недавно. Позвольте мне немного покопаться. Но в любом случае, мне любопытно, какой будет наша реакция на такого рода вещи.
@Nafkamina Я видел индивидуальные ответы на такие вещи, как коды Хаммурапи (Рав Герц в его Чумаше и т. Д.), Но все же есть сверхъестественное сходство, даже если стили немного отличаются. Это не решает проблему. А как насчет дословных строк?
Не могли бы вы дать ссылку или хотя бы указать некоторые элементы, которые являются «практически дословными»? Есть некоторая литература, которая предшествует Торе, например, история о потопе и части различных сводов законов, а также другие материалы, которые можно найти в ANET Причарда (Древние ближневосточные тексты, относящиеся к Ветхому Завету), которые имеют схожие идеи и обстоятельства, но "напрямую скопировано и заимствовано" - это натяжка. В самой Торе есть прямые цитаты из более старых книг, таких как «Сефер ха-Яшер» и «Книга войн ХаШема», которые она идентифицирует как таковые.
Решение простое. Ноев ковчег является копией более раннего мифа о потопе, но в некотором смысле он все же божественен и верен, потому что преподает моральный урок, которого нет в языческих мифах. Удалите ошибочное предположение, что каждая история в Торе должна быть буквально правдивой, и у вас есть Тора, совместимая с зеркальными текстами. Да, Мишкан, Скиния на английском языке и храмы, которые были копиями других скиний/храмов. Опять же, мы можем и должны применить тот же самый метод.
@WhoKnows Это было удалено, но может быть полезно?
@TurkHill В качестве альтернативы, история о Потопе - это реальная история, подтвержденная другими мифами.
@Yehuda Да, это возможно.

Ответы (3)

Вполне правдоподобно, что Бог повелел, например, использовать проекты, подобные существующим идолопоклонническим, и вместо этого перевернуть их с ног на голову, изменив их для постройки Скинии.

Точно так же Тора цитирует проклятия, которые были написаны профессионалами до того, как Сихон выступила в битве против Моава. Они были написаны кем-то другим, но по какой-то причине Бог хотел, чтобы они появились в Торе, поэтому Он повелел Моисею записать их в Тору.

Поэтому допустимо, что Бог решил использовать некоторые существующие тексты (часто с выделенными изменениями) при написании полного текста, который был продиктован Моисею. И это нормально. В некоторых случаях некоторые его части могли даже быть предназначены для того, чтобы звучать знакомо для публики. Например, если я скажу, что «есть феминистские хлопья под названием Snap, Crackle, & Mom», вы поймете шутку, если уже слышали что-то подобное.

Часто, когда мы фокусируемся на различиях, мы можем увидеть, какие моменты были подчеркнуты. Например, Тора говорит, что законы быка, убивающего человека, одинаковы, если он убивает мальчика или девочку — оказывается, другие кодексы того времени имели другие правила, если жертвой был ребенок, поскольку они имели меньшую финансовую ценность.

Это определенно больше похоже на то, что я искал. Заметка о проклятиях очень интересна, и на нее стоит обратить внимание в этом разговоре. Но меня все еще удивляет, если планы, скажем, Мишкана были взяты откуда-то еще, то как они могут иметь такое духовное святое значение, запрограммированное там еще до сотворения (о чем говорится во многих мистических писаниях и т.
Я полагаю, вы могли бы сказать, однако, что это просто вещь. Идеи были запрограммированы с момента сотворения мира, и, возможно, к ним подключились и другие люди, а затем Бог в Торе подгоняет их к идеальной духовной форме, соответствующей евреям.
@shalom это хорошо сочетается с махлокесом рамбам рамбам, если корбан песах должен был отучить евреев от авода зара
+1 эта точная идея представлена ​​​​в книге Хаима Навона для решения кажущейся строки для адаптации кода Хаммурапи в главы мишпатим. Он явно привязал это к идее Рамбама о корбаносах. Что показалось интересным, или, должен сказать, странным, так это то, что фраза «око за око и т. д.» в коде была предположительно буквальной. Таким образом, взять эти слова и поместить их в Тору шебиксав только для того, чтобы Тора шебал пе объяснила, что это на самом деле означает, кажется более странным, чем взять что-то из внешних источников и сохранить как есть для целей Торы.
@ user6591 Хотя я чувствую себя неловко из-за утверждения «Поэтому допустимо, что Бог решил использовать некоторые существующие тексты (часто с выделенными исправлениями) при написании полного целого, которое было продиктовано Моисею», что-то не очень хорошо от этого
@Nafkamina Уровень дискомфорта будет прямо пропорционален доказательствам, представленным в вопросе. В своей книге Навон представил цитату из Хаммурапи, поразительно похожую на мишпатим. Если он неправильно процитировал или ошибся, как вы предлагаете в своем вопросе, то я согласен с вашим тестом на шмек :) Но если он представил настоящую цитату, что ж, что-то или что-то нужно сказать. Интересно, существуют ли расширенные английские переводы сочинений рава Кука на эту тему?
+1, хотя в отношении арахина , например, если человек клянется пожертвовать «ценность» определенного человека Храму, эта ценность зависит от характеристик человека.

Вы ошибаетесь, полагая, что для того, чтобы что-то было Божественным, оно должно быть полностью оригинальным.

Чтобы понять намерения Торы и Б-га и их применимость к современности, не требуется отсекать и игнорировать социальный фон исторического периода времени Торы. Это означает, что хотя некоторые законы могут иметь небольшое сходство с Кодексом Хаммурапи или похожие темы в истории потопа с эпосом о Гильгамеше, это не имеет значения. Тора не претендует на роль единственного источника и создателя судебного права, общество управлялось законом задолго до того, как была дана Тора, т.е. Дерех Эрец.

Наоборот, Тора придет, чтобы «установить истину». Это означает, что намерение «переформулировать» законы либо для того, чтобы наполнить мирские социальные законы божественностью, либо для новой концепции Б-гоцентричного морального кодекса, который до этого в основном диктовался правителями.

Что касается истории о потопе, Тора повторяет ее для того, чтобы на самом деле рассказать «правдивую историю» о потопе, лишенную всех идолопоклоннических аспектов, которые прокрадывались из поколения в поколение в результате того, что ее пересказывали снова и снова. (IIRC Rav Dovid Z Hoffman приводит этот аргумент, но я не могу найти, где именно)

Кроме того, без глубокого знания аккадского, гироглифического или другого древнего семитского языка почти невозможно утверждать, что стихи были перенесены из одного источника в другой. Нюансы этих языков иногда могут изменить весь смысл надписи. (Услышано от рава Аарона Лопянского)

Что касается сходства со зданием Мишкана. Человеческая история изобилует человеческим желанием обратиться к Б-гу во многих формах алтарей и центров поклонения. Но разница в иудаизме заключается в том, что заповедь построить Мисхан: «ועשו לי מקדש ושכנתי בתוכם» означает первый раз, когда Б-г обратился к человеку, чтобы построить. Одно это наполняет кейлим – священные сосуды в Мишкане глубокой божественностью.

Таким образом, вы можете найти похожие или даже точно такие же поэтажные планы Мишкана в любой точке мира, но по своей сути и сути это совершенно иная сущность, чем Мишкан. (Услышано от рава Йехиэля Перра, также в письменной форме здесь )

Предлагаю Шурим рава Арона Лопянского на тему археологических свидетельств и Торы, которые можно найти здесь .

Что касается утверждений о сходстве, то, к сожалению, нас воспитали так, чтобы мы доверяли научно-археологическим сообществам и принимали то, что они говорят, как должное. Когда я, наконец, изучил предполагаемые истории о потопе из других древних религий, я был очень разочарован степенью фактического сходства. Еще больше я разочаровался в себе за то, что принял как должное слова «ученых» в этой области, которые оказались полностью предвзятыми к отчаянному сваливанию всех историй в одну кучу.
Согласовано. Археологическая «наука», особенно когда она связана со сравнительной религией, построена на шатких предположениях. Проблема в том, что мало кто хорошо разбирается в воч мирах, чтобы отсеять предположения и ложные аргументы

История не наука. Это невозможно доказать. Поэтому трудно точно разместить древние тексты на последовательной временной шкале. Это происходит как из-за точной природы еврейских традиций (что, в свою очередь, дает точные даты), так и из-за столь же расплывчатой ​​истории всех других культур, предшествовавших грекам (и даже в значительной степени включая ранних греков). Естественно, историки не выбирали точную, рациональную традицию, от которой датировать остальные. Они выбрали египтян.

Археолог Дэвид Рол исследовал внутренние противоречия традиционной египетской схемы датировки в своей книге «Испытание временем». Он утверждает, что связь фараона Шошенка I с еврейским именем египетского царя «Шишак» на самом деле неверна. Поскольку именно эта связь используется египтологами для привязки своих историй к определенному моменту времени (при этом игнорируя очевидную иронию использования еврейской традиции для опровержения еврейской традиции), безусловно, есть достаточно места для спекуляций относительно относительных дат (поскольку египетские даты затем используется для датирования всех других культур в этой общей области и временных рамках). Я не имею права оценивать его заявление, за исключением упоминания о том, что он делает убедительные, очевидно последовательный аргумент с точки зрения широкой истории, объясняющий ряд странностей внутри египетской традиции. «Привязка» египетских дат к его исправленной временной шкале также устраняет греческий темный век (период небольшого археологического свидетельства, на котором настаивают хронологи, потому что временные рамки требуют, чтобы они были там). Я не видел, как он согласовывает свою новую временную шкалу с углеродом. свидание, однако.

Важно отметить, что многие египтологи, отвергая его аргумент, соглашаются с его анализом слабости египетской хронологии. Профессор Эрик Хорнунг, например: «... остается много неопределенностей в третьем промежуточном периоде, как справедливо утверждают такие критики, как Дэвид Рол; даже наша основная предпосылка о походе Шошенка на Иерусалим в 925 году [до н. основы» (из его статьи «Древнеегипетская хронология»). Важно отметить, что смещение даты Шошенка как минимум сдвигает всю непосредственно зависящую от нее хронологию, что является весьма существенной поправкой.

«Крайне низкая хронология была недавно предложена группой, посвятившей себя пересмотру абсолютной хронологии Средиземноморья и Западной Азии: П. Джеймс и др., Столетия тьмы, Лондон, 1991; аналогичные, хотя и слегка отличающиеся пересмотры, поддерживаются другая группа, также и частично опубликованная в Журнале форума древней хронологии. Центром датирования других культур является Египет, поэтому большая часть работы обеих групп сосредоточена на египетских свидетельствах. Многие ученые с пониманием относятся к критике слабостей в существующих хронологических рамках, представленных в этих томах, но большинство археологов и древних историков в настоящее время не убеждены, что предложенные радикальные изменения датировки выдерживают тщательную проверку». Профессор Амели Курт, Древний Ближний Восток, стандартный справочник.

Конечно, это так, как это представляет Рол. Александр Хул представляет еще одно исправление временной шкалы (с еврейской точки зрения) в своей книге «Вызов еврейской истории», пытаясь показать, что 150-летняя разница между греческой и еврейской традицией разрешается путем критического изучения деталей самих греческих дат. и взвешивание достоверности различных греческих источников.

Я не представляю это как окончательное доказательство, а просто хочу показать, что концепция дат становится чрезвычайно расплывчатой ​​и чрезвычайно противоречивой (во всяком случае, для недогматиков-историков) по мере того, как мы углубляемся в прошлое. К этой путанице добавляется фальшивая документальная гипотеза (просто говоря, один аргумент: один писатель должен использовать одно и то же имя Б-га, поэтому любое «изменение имени» Б-га является доказательством другого автора). Единственный способ прийти к документальной гипотезе — это предположить, что Тора была написана группой почти неграмотных, неспособных различать нюансы, и, следовательно, ЛЮБОЕ отклонение между историями или темпом повествования и т. д. связано с другим автором (т. е. «одним автором»). не сделал бы этого, поэтому должно быть по крайней мере два автора»). Это явно абсурдный пример круговой логики, но он обычно используется, чтобы «доказать», что еврейская дата их Торы ложна. Еврейская философия: библейская критика - части 1 и 2)

Сложив вместе эти неопределенности, становится неясным, что именно мы можем разумно сказать об оригинальности одной традиции над другой, если, конечно, мы не сравниваем тексты, которые были написаны настолько далеко друг от друга, что эта неопределенность становится неуместной. И, сравнивая эти неопределенности с обилием деталей, ясностью и размахом еврейской традиции, мы, конечно же, не обязаны отказываться от последней ради первой. Это, конечно, в дополнение к приведенным выше отличным ответам на этот вопрос.

Добро пожаловать в MiYodeya John и спасибо за этот первый ответ. Здорово, что вы учитесь вместе с нами!