Комментарии современников Шопена о его игре

Я исследую стиль самого Шопена, делая выводы из таких источников, как записи учеников Шопена во втором поколении и комментарии современников и его учеников. Из моих исследований до сих пор я заметил, что, хотя отметки темпа Шопена действительно быстрые, даже для фортепиано с легким касанием, я не нашел комментариев, подчеркивающих молниеносную скорость игры Шопена. Хотя он использовал рубато и все такое, нельзя отрицать тот факт, что даже общие темповые маркировки его слишком быстры и вообще не играются сегодняшними известными пианистами (например, его революционный этюд).

И даже если я предполагаю, что большинство современников Шопена также играли так же быстро или почти так же быстро, как Шопен, далее заявляя, что люди, возможно, не чувствовали необходимости упоминать его скорость, все же можно заметить, что многие из его современников упоминали такие вещи, как легато. игра, ровность пальцев, его прикосновение и все мелкие, но неотъемлемые атрибуты его игры. Никто не упоминает молниеносную скорость.

Может ли кто-нибудь просветить меня каким-либо источником или комментарием о времени Шопена, который подчеркивает скорость, с которой он играл?

(Публикация в качестве комментария, потому что это не отвечает на ваш вопрос, а только обсуждает его.) Меня не убеждает ваш тезис. Метки метронома не свидетельствуют о том, как он играл. Вполне нормально, что композиторская разметка метронома расходится с концертной практикой, и это не свойственно Шопену. (Бетховен Op106 является печально известным примером.) Композитор может найти настройку метронома в своей голове или быстро сослаться на фортепиано в студии. Эффекта пространства нет. Концертное выступление будет медленнее, чем воображаемое, из-за нескольких секунд акустики зала.
Спасибо за ваши взгляды. Вас не убедили причины, о которых вы подумали, посмотрев и услышав сегодняшние «спектакли». То, что вы пишете, на самом деле не является причиной того, почему человек в начале 1800-х годов не указал бы, что Шопен тогда играл довольно быстро. И даже если ваши рассуждения о зале верны, возможно, в записях должна была быть реальная скорость или почти около скорости, чего нет ни в сегодняшних записях, ни в записях учеников Шопена.
И я надеюсь, никто не использует это в качестве аргумента, что сам Шопен не играл так быстро, как его собственный метроном, потому что старался придумать подходящий метрономный знак для пьесы, на которой он никогда не стал бы играть эту пьесу, даже для его время абсурдно :)
Вы приводите соломенный аргумент. Я не думал об этих причинах, "смотря и слушая сегодняшние "спектакли"". Что касается «почему, человек в начале 1800-х годов не указал бы, что Шопен играет довольно быстро», я не говорил об этом, потому что вы сами сказали, что у вас нет доказательств этого. Самое сложное в истории — доказать то, что произошло, а не то, что могло бы произойти. Снова см. случай с Бетховеном Op106 для стандартных аргументов о надежности метрономов того времени и отношении к ним композиторов.
Можем ли мы получить немного больше конкретики? У вас есть еще примеры, кроме Op 10 No 12? Я проверил первое издание, там стоит 160. Я слышал, как Рихтер играет в таком темпе.
Я думаю, вы можете отклониться от того, о чем я на самом деле просил. Я не сомневаюсь, можно ли играть на метрономе или нет. Я спрашиваю, как когда кто-то слышит Рихтера, первое, второе или, по крайней мере, третье, что приходит в голову, это то, что этот парень быстр. Если мы охватим годы жизни Шопена, должен быть хотя бы один комментарий, подчеркивающий эту впечатляющую черту Шопена, и я не утверждаю, что его нет. Просто я до сих пор не нашел ни одного, и мне просто любопытно узнать такой комментарий или текст или что-то еще, вот и все.
И чтобы заменить мой собственный труд, я подумал, что публикация его может только немного облегчить мою работу.
Лучшим источником правильного ответа был бы Артур Рубинштейн. К сожалению, его больше нет с нами.
В эти дни у него было бы несколько измельченных видео на YouTube. Я вижу, что вы спрашиваете, но у меня нет ответа. Мы почти не видим благоговения перед скоростью его игры, которое мы видим вокруг Паганини, и ожидали бы большего.

Ответы (3)

У меня нет никаких знаний по этой теме, но это кажется очень актуальным, и предварительный просмотр, по крайней мере, показывает, что Шопен добавил разметку метронома для некоторых произведений.

https://www.jstor.org/stable/741462

Tempo and Character in Chopin
Thomas Higgins
The Musical Quarterly
Vol. 59, No. 1 (Jan., 1973), pp. 106-120

введите описание изображения здесь

Спасибо за ответ. Я действительно знаю, что Шопен добавил отметки метронома, возможно, мне следовало написать «отметки метронома» вместо «отметки темпа» выше. Что мне точно нужно, так это комментарии времен Шопена о молниеносной скорости, с которой Шопен играл, как о «метрономных отметках», которые он оставил, если он играл примерно в этом темпе, я подозреваю, что никто не упомянул или не похвалил его скорость.
Я сосредоточился на различии метроном/темп. Я хотел бы предложить вам что-то еще.
Почему отрицательные голоса? Вопрос, заданный для «... любого источника или комментария времен Шопена, который подчеркивает скорость ...», эта статья, похоже, отвечает на этот вопрос. Но, правда, я не знаю, цитирует ли статья Шопена или его современников.

Каждый механический метроном, который у меня был — первый в 50-х годах — был неточным. У меня был стиль пирамиды Франца, Wittner Taktell и Mini Taktell. Я был немного занудой, проверял их секундной стрелкой на часах и разработал способ их регулировки. Я даже выстраивал одинаковые модели в музыкальном магазине и приводил их в движение, поражаясь тому, насколько сильно они отличаются. Мой первый электродвигатель Franz Electric был даже немного не в себе. В то время я никогда не думал, что метрономы начала 19 века могут быть даже менее точными. Во-первых, они могут начать хорошо откалиброваны, а затем дрейфовать. Второй, против чего они были откалиброваны, кроме другого устройства с заводным пружинным приводом? Послушайте разные исполнения великих дирижеров и великих пианистов, и вы услышите одинаково прекрасное исполнение одного и того же произведения, иногда в совершенно разных темпах. Удивительно, что композиторы позаботились о том, чтобы включить разметку метронома, динамику и т. д., даже аппликатуры, но современный художник все еще имеет значительную свободу интерпретировать в рамках исторического стиля - даже что-то, казалось бы, столь же точное, как разметка метронома. Зрители будут принимать решения по многим критериям, кроме темпа, если их волнует музыка и правильный ли выбор сделал пианист или дирижер, а не какой-нибудь ботаник (вроде меня) с метрономом. но современный художник все еще имеет значительную свободу интерпретировать в рамках исторического стиля - даже что-то, казалось бы, столь же точное, как разметка метронома. Зрители будут принимать решения по многим критериям, кроме темпа, если их волнует музыка и правильный ли выбор сделал пианист или дирижер, а не какой-нибудь ботаник (вроде меня) с метрономом. но современный художник все еще имеет значительную свободу интерпретировать в рамках исторического стиля - даже что-то, казалось бы, столь же точное, как разметка метронома. Зрители будут принимать решения по многим критериям, кроме темпа, если их волнует музыка и правильный ли выбор сделал пианист или дирижер, а не какой-нибудь ботаник (вроде меня) с метрономом.

Механические метрономы действительно неточны. Но они не НАСТОЛЬКО неточны.

На мой взгляд, совершенно бессмысленно спрашивать о темпе в романтической музыке, так как исполнение в этом стиле в большинстве своем наполнено ritenutos и rubatos, accelerandos и allargandos, вдохновленными моментом, а динамика может играть импульсивную, аффективную, (импрессионизм/экспрессионизм, привязанность больше, чем в любой другой период, в том числе и в отношении лежащей в основе основной скорости (темпа, времени).

Я недавно прочитал, что Шопен не играл пьесу дважды одинаково, как и Лист. Их выступления часто были экспромтом, импровизацией.

(В целом я довольно критично отношусь к выступлениям, пытающимся отразить именно то, что композитор хотел «сказать», поскольку я знаю по своему личному опыту в качестве композитора/аранжировщика, сколько случайных решений приводит к определенному результату, определяющему конкретную динамическую индикацию. Далее хочу сказать, что очень много музыки можно играть в разных темпах - адаптированных к возможностям пианиста или целого оркестра, так как большая часть хорошей музыки звучит всегда хорошо, независимо от темпа. вкус и личное мнение и концепция.)

(PS: Еще одно критическое замечание заключается в том, что исполнение виртуальных произведений вырождается в гонку «кто едет быстрее».)

Спасибо за ваши взгляды. Я хочу посоветовать вам внимательно прочитать мой вопрос. Подобно тому, как люди выделяли некоторые черты игры Шопена, такие как легато, ровность пальцев, я ищу запись о быстрых темпах, в которых он играл. Точно так же, как он никогда не играл Всегда легато или ровными пальцами, он не мог все время играть быстро, как вы утверждаете. Тем не менее, можно найти записи о первых двух. Мне просто любопытно, есть ли записи о последнем. Я не хочу, чтобы какие-либо подобные записи доказывали, что он играл быстро, или учились и пересматривали, как играется его музыка.
Поэтому ваш ответ в данном случае сводится (на мой взгляд) к тому, что и вам до сих пор не попадались подобные записи. Спасибо за это. :)