Может ли оседлый организм развить интеллект или даже чувствительность?

Похоже на: Могут ли растения развить разум? но немного в более общем плане: меня не интересуют конкретно растения, но я хочу получить более общее представление о влиянии движения на интеллект и наоборот.

В целом разумные формы жизни на Земле, такие как гоминиды , головоногие и китообразные , очень подвижны. Мобильность и интеллект, по-видимому, связаны в нашей домашней экосистеме с самыми мобильными существами, имеющими самое большое соотношение массы мозга к телу.

Итак, вопрос, который у меня есть, довольно прост: это совпадение, следствие или предпосылка для разумной жизни? Может ли оседлое существо любого порядка развить высокий уровень интеллекта, возможно, даже разума, или разум требует движения и/или порождает его?

Ради ясности, моя первоначальная мысль при задании этого вопроса была направлена ​​на хищников из засады, таких как щелкающая черепаха, только более оседлая по привычке, поскольку большинство хищников из засады, которые я могу придумать, перемещаются между убийствами, и эта теоретическая форма жизни либо не могла, либо не хотела бы.

Напоминание для близких избирателей : объясните, почему вы голосуете за закрытие, чтобы OP мог исправить проблемы, которые вы видите. Он не может исправить их, если не знает о них. Лично я считаю, что это резонный вопрос.
Кроме того, близкие избиратели, пожалуйста, не путайте «Это плохой вопрос» с «Я не знаю ответа».
Если вам интересно, Ларри Нивен уже исследовал эту идею в рассказе «Инвалид» (появился в сборнике «Нейтронная звезда», есть несколько мест, где можно легально прочитать его онлайн, насколько я знаю) — хотя (спойлер!): в его рассказе разумные существа перешли в оседлое состояние - они не всегда были такими...
С каждым днем ​​люди становятся все более и более осадочными. Я думаю, что есть значительный шанс, что существо, которое физически не двигается, но разумно, может развиваться. Особенно если учесть искусственный интеллект. Людям действительно больше не нужно много двигаться, и если бы в будущем мы все могли быть мозгами в банках, нам никогда не нужно было бы двигаться.
@ACAC Эта мысль заслуживает внимания на уровне ответа.
Будущие ответчики: пожалуйста, не путайте разум и интеллект.
@Vylix Честно говоря, я задал этот вопрос из слепого любопытства, а не из-за необходимости конкретного сценария. То, что я называю «интеллектом высокого порядка», решением головоломок и т. д., как вы видите у осьминогов, — это минимум, разум был бы крут.
@ACAC извините за то, что я такой парень, но сказать, что люди «осадочные», означает, что они состоят из слоев породы с различным минеральным составом. Я полагаю, что творческая интерпретация могла бы применить это к людям, но я предполагаю, что вы намеревались использовать «сидячий», что означает неподвижный. Прости, что я такой парень!
@LeMotJuiced опс, я использовал неправильное слово, я думаю, слишком поздно.
@LeMotJuiced Ах, я просто собирался спросить, где вы это видели, потому что я прочитал «сидячий», хотя там было сказано другое.
@ G0BLiN Это тоже соответствует Валл-И ;)
Могу ли я попросить, чтобы мы не смешивали сознание и разум ?
«Может ли оседлый организм развить интеллект или даже чувствительность?» Я спрошу об этом своего брата в следующий раз, когда увижу его растянувшимся на диване в футбольной коме...
Я считаю, что рано или поздно нам придется отказаться от представления о разуме как о четко обозначенной черте, которую нужно пересечь. Более продуктивно рассматривать разум как скользящую шкалу. На самом деле, даже знание этого термина чревато опасностью: например, мы не можем сказать, что камень не имеет разума, не установив временные рамки, которые мы используем для его измерения. Если бы камень был существом, завершающим мысль каждые 100 000 лет, наши (нынешние) наблюдения о его предполагаемом отсутствии разума стали бы в лучшем случае довольно шаткими.
@LeMotJuiced Друг Мина-геолог любил говорить: « Есть три типа горных пород; Сидячий, метафоричный и остроумный .

Ответы (16)

Единственным ограничением развития интеллекта является эволюционная цель. Каждая существенная черта или особенность, присутствующая в живом организме, существует потому, что она помогает этому организму выживать и воспроизводиться. Чтобы растение или другое сидячее существо развило разум, оно должно быть в состоянии каким-то образом использовать этот интеллект для улучшения своей приспособленности. Ему может понадобиться интеллект, чтобы добывать пищу, избегать хищников или привлекать партнеров, например, несколько простых примеров.

В целом, немобильным организмам мало пользы от интеллекта. Они не могут двигаться, чтобы найти пищу, избежать хищников или спариться. В целом им не хватает большинства сенсорных входов, а также двигательных функций, а это означает, что даже если бы они были разумными, у них не было бы эффективных способов понимания окружающей их среды или реагирования на нее, даже если бы они были. При всем при этом не исключено, что может существовать какая-то задача, для решения которой сидячему организму потребуется интеллект. Скорее всего, этот интеллект должен будет развиваться наряду с соответствующими сенсорными входами (чтобы дать разуму пищу для размышлений), а также некоторой способностью реагировать (делать что-то, когда он решит это сделать).

Возможно, разумное управление спорами/яйцами может принести пользу? Подобно гигантской игре в го, где все фигуры также являются игроками: правильное позиционирование вашего потомства (т. е. рассмотрение трех или четырех «ходов» вперед в игре генерации) будет стимулом для очень специализированного интеллекта, который можно перепрофилировать.
@JoeBloggs Это интересная мысль.
Кроме того, возможно, что организм ведет оседлый образ жизни только на взрослой стадии, когда он сохраняет свой разум из предыдущего, юношеского состояния, где он находит свое применение (например, инопланетяне в «Говорящей для мертвых» Орсона Скотта Карда). Или они могут быть вторичными версиями подвижных существ, которые после обретения разума теряют свою подвижность (например, инопланетяне в «Инвалидах» Ларри Нивена).
@ G0BLiN Эта мысль также заслуживает внимания на уровне ответа.
Но немобильные организмы все еще могут влиять на поведение мобильных. И на самом деле они это делают, только без использования интеллекта.
«Каждая черта или особенность, присутствующая в живом организме, существует потому, что она помогает этому организму выживать и размножаться». Это неправда. Эволюция ненаправлена ​​и не имеет цели. Самое большее, что вы можете сказать, это то, что «каждая черта, присутствующая в живом организме, существует потому, что она не наносила непосильного ущерба воспроизводству в предыдущих поколениях».
@CarlKevinson Я признаю, что то, что вы говорите, правда, а то, что я сказал, было преувеличено. Я также думаю, что в контексте обсуждения важных характеристик, таких как интеллект, мое утверждение почти всегда верно. Я изменил предложение на: «Каждая существенная черта или особенность». Интеллект не возник бы просто потому, что он не был бы «подавляющим ущербом для размножения». Такой сложный и дорогостоящий признак можно было приобрести только с помощью положительного отбора.
Позвольте мне помочь вам обоим, каждая черта или особенность, развившаяся в организме, существует потому, что она увеличила шансы организма на размножение в какой-то момент его эволюционной истории. Там простое всеобъемлющее правило
Что, если бы организм был способен на самом деле создавать разумные организмы для определенной цели? Подобно сверхразумной акуле из другого мира, создающей менее разумную, но все же очень умную по нашим стандартам, ремору, единственной задачей которой является охота и поиск определенных паразитов. Эти remoras могут затем раствориться, как только их работа будет завершена. Конечно, разум ремора не был там из-за какого-то эволюционного императива выживания.
Это довольно рудиментарно, но такие вещи, как чувствительные растения и венериные мухоловки, реагируют непосредственно на раздражитель. Это «строительный блок» интеллекта.
@Ash - я согласен, но, к сожалению, у меня нет времени на более чем беглый комментарий ... Любой, кто заинтересован, может превратить это в ответ ...
Хороший ответ, но мне не нравится ваше утверждение, что существа без сенсорных входов не нуждаются или вряд ли разовьют интеллект. В то время как понимающий человек правильно понял бы это в контексте, кто-то менее понимающий мог бы тут же применить некоторую креационистскую логику. Все развивалось от отсутствия интеллекта до некоторого, включая сенсорные входы. Непреодолимая сложность — не лучший аргумент против эволюции, но для меня это было самым большим препятствием. Вы правы, заметив, что эволюционное давление за/против наличия сенсорных входных данных и интеллекта связано.
@anon Основываясь на современной науке, это, вероятно, неверное мнение. См. «Эгоистичный ген», Докинз. Гены существуют «благодаря» случаю, и, вероятно, только благодаря случаю. Гены выживают , если они существуют в выживших организмах: ген может помогать, мешать, быть нейтральным или даже не экспрессироваться в этом организме, но контролирующим фактором является совокупность генов. Таким образом, у вас может быть много экспрессированных генов в дикой природе, которые на самом деле «плохие» (и всегда были таковыми), если они связаны с генами, которые преодолевают любые недостатки.

Как упоминалось другими,

Ничто не развивает адаптацию просто так. Причина, по которой существует корреляция между движением и интеллектом, заключается в том, что движение требует понимания вашего окружения (вы должны признать, что вы не можете пробежать сквозь камень), если вы находитесь в фиксированном положении, осознание на самом деле не помогает вам, потому что вы не можете реагировать, чтобы увернуться. поступающие угрозы.

Это начинает объяснять, почему может существовать корреляция между интеллектом и хищничеством . Один из хороших способов стать эффективным мобильным хищником — уметь распознавать свою добычу и ее модели поведения и планировать решение.

Во всех земных случаях разум развился, чтобы реагировать на окружающую среду и приобретать источники пищи, включая людей.

Чтобы начать отвечать на ваш вопрос:

вашему малоподвижному существу потребуется причина, чтобы нуждаться в интеллекте, кроме использования движения для достижения биологической цели. Возможно, погода настолько непостоянна и жестока, что необходимо будет использовать осведомленность и распознавание образов для развертывания защитных мер по требованию. Возможно, они развивают телепатические средства связи, которые помогают им в размножении планировать друг с другом, когда лучше всего спариваться.

ИЛИ ВЫ МОЖЕТЕ взять обратный сценарий

Вместо оседлого существа, развивающего интеллект, как насчет разумного существа, деэволюционирующего подвижности. Это не редкость, есть много птиц, которые потеряли способность летать, потому что они нашли источники пищи без нее (пингвины и куры).

Вы могли бы даже начать видеть такую ​​​​тенденцию у людей. Мы привыкли преодолевать десятки миль в день и качаться на деревьях. Теперь во многих случаях, чтобы быть более продуктивным, нужно терпеть сидячее положение в течение длительного времени (обучение и работа за письменным столом). У нас есть машины, которые могут справиться с перемещением нас из пункта А в пункт Б, поэтому нам не нужна наша предыдущая мобильность. Мы вполне могли его потерять. Ваше существо могло бы быть параллельным этому.

+1 (очень похоже на то, что я бы ответил), но куры могут летать, если вы не подрежете им крыло. Они просто не умеют хорошо летать. Цыплята, выращенные в клетке, могут быть не в состоянии летать, но это будет только из-за неразвитой мускулатуры, точно так же, как домосед не может пробежать пять кругов по стандартной дорожке.
Я думаю, даже если животное потеряет способность двигаться, у него должна быть причина для разума. Мозги дороги в эксплуатации, поэтому будет сильное давление отбора, чтобы избавиться от неиспользованного интеллекта. (Так же, как слепые рыбы потеряли глаза, потому что всю жизнь прожили во тьме)
Хорошее предложение для обратного подхода
У нас есть своего рода венериновые мухоловки и чувствительные растения, которые являются своего рода рудиментарным интеллектом.
На самом деле, согласно блогу Scientific American, у растений есть кое-что гораздо более интересное, чем интеллект. Scientificamerican.com/article/do-plants-think-daniel-chamovitz
@Gnudiff на самом деле я знал об этом, и это то, что вы могли бы описать как предшественник языка. Подобно рычанию или шипению млекопитающих. Так что это поддерживает потенциал для достижения интеллекта.

Хорошо, во-первых, важно сказать то, что никто здесь, кажется, не хочет говорить: никто ничего не знает об этом. Все, что кто-либо говорит или сказал, является предметом интенсивных дебатов и подстрекательской аргументации.

Что это значит для создателя мира, просто: вам не нужно это объяснять.

Любой организм вообще может иметь разум, и никто на Земле не может ничего сказать об этом. Что касается планет с разумной жизнью, у нас есть выборка размером в одну. В этом вопросе просто нет солидной науки.

Ждите аргументов по этому поводу!

Во-вторых, я оглядываюсь и вижу огромное количество плохого, плохого анализа эволюции, такого рода разговоров, которые оставляют место для споров креационистов. Если вы видите слова «эволюционная цель», бегите с криком. Эта фраза в лучшем случае бессмысленна, а в худшем — вводит в заблуждение.

Чёрт возьми, Джей Си, я теряю терпение. Эволюция не имеет цели. Основным двигателем эволюции является случайность. Естественный отбор может сократить количество успешных организмов, но он не создает и не направляет их.

Я должен сказать это снова: эволюция не имеет цели. Сказать, что та или иная особенность организма обусловлена ​​«эволюционной целью», значит поставить телегу впереди лошади или, если хотите, членистоногого впереди ганглиев. Механизм прост: эволюция происходит случайно, естественный отбор сужает ее.

Посмотрите, вот простой пример: скажем, есть пышное поле, полное жизни и летающих существ со всевозможными цветочными декоративными оперениями, как это обычно бывает, когда вокруг не так много хищников, которые могут поймать птиц. Затем внезапно поле утопает в лаве. Какие виды птиц выживут?

Некоторое подмножество птиц, которые оказались в воздухе в то время. Ни одна из этих птиц не развивалась с «эволюционной целью» выживания при внезапных излияниях лавы. Что еще более важно, цвет и структура оперения выживших птиц не имели никакого отношения к тому, выжили они в лаве или нет.

Эти цвета и оперение появились потому, что окружающая среда позволила хаотичности эволюции двигаться по всевозможным бесполезным окольным путям, потому что вокруг не было ничего, что могло бы ее остановить. Затем, по чьей-либо добродетели или намерению, кучка их вымерла. Перенесемся в сегодняшний день, и некоторые люди на разных сайтах спорят об «эволюционной цели» того или иного вычурного хохолка у той или иной птицы. Это чепуха! Это чистый фолдерол.

Так что эти люди, говорящие о тех или иных стимулах окружающей среды, ведущих к развитию сознания, болтают о своей ерунде. Правило таково: эволюция происходит случайным образом в той степени, в какой это позволяет окружающая среда.

Так что да, сидячий организм может развить разум. Это может быть связано с давлением окружающей среды, или это может быть просто потому, что это произошло, вот почему, и больше ничего в этом нет.

Никому это не нравится, потому что мы не любим неопределенности, поэтому вы получаете много авторитетных разговоров, которые вы увидите вокруг. Но больше всего раздражает то, что эволюция выглядит как система, почти полностью предназначенная для того, чтобы мешать ответам, которые люди любят давать.

Между прочим, это не мое мнение, я узнал все это от Стивена Джея Гулда.

Ждите аргументов по этому поводу!

PS: люди должны быть осторожны с использованием растений в качестве примера отсутствия разума. Это не широко известно, но на самом деле существует растущая область под названием «нейробиология растений». Это весьма спорный вопрос, но он далек от окончательного решения, отчасти потому, что некоторые растения, как было показано, проходят тесты на чувствительность, которые ранее считалось, что могут пройти только животные.

PPS: еще одна вещь, которую всегда упускают люди, которые хотят показаться авторитетными, — это половой отбор, механизм, описанный Дарвином и почти полностью игнорируемый в аргументах неспециалистов. Проще говоря, сверхразумный моллюск мог эволюционировать только потому, что самки моллюсков считали себя милыми.

Высказывание «разум должен иметь эволюционную цель» не эквивалентно утверждению «эволюция имеет цель». Хотя Стивен Джей Гулд мог бы утверждать, что не все черты должны служить эволюционной цели, он, конечно же, не стал бы утверждать, что никакие черты не служат эволюционным целям. Более того, интеллект никогда не возникнет как неадаптивный побочный продукт или перемычка. Орган, способный к разуму, слишком сложен, чтобы возникать в отсутствие положительного отбора, и даже если бы он не выполнял полезной функции, его энергетические затраты привели бы к его быстрой утрате из-за отрицательного отбора.
Хотя, строго говоря, вероятность того, что функция активно вредит (например, дорогой, неиспользуемый мозг), намного меньше, чем функция, которая помогает выжить. Чтобы такое сложное и активно вредоносное свойство развилось, организм должен был почти не иметь конкуренции, поскольку его было бы легко победить. Не говоря уже о том, что мозг не может быть полезен для чувствующего существа, но просто говорю: «В этом нет смысла!» не очень правдоподобно («мы не понимаем, что цель гораздо более правдоподобна»)
Этот ответ читается как разглагольствование, и его можно переработать, чтобы удалить эмоции, что позволяет лучше воспринимать логические аргументы, не заставляя тех, у кого есть предубеждения, защищаться во время чтения.
Вот как люди говорят: «о, если у такого-то есть то-то и то-то, то это должно быть потому, что-и-что». Это основной тон и способ речи, и все здесь это знают, и это просто помешательство. Что бы вы ни говорили о строгой речи, это наименее строгая речь. В эволюции строгая речь тесно связана с неуверенностью. Но везде, если вообще упоминается, от случайности отмахиваются и обращаются с ней как с малозначительной холопкой, тогда как на самом деле она является королем. Я проголосовал за все эти комментарии, потому что они все хорошие.
Это разглагольствование так же неправильно, как и позиции, которые оно уничтожает. Количество внутреннего противоречия в нем одном является показательным. Мое любимое противоречие — это заявление о том, что точка зрения каждого — ерунда, потому что эволюция случайна, но позже он имеет наглость упомянуть, что «эволюция происходит случайным образом в той степени, в которой это позволяет окружающая среда». Тот факт, что есть переменная, которая может влиять на эту случайность, означает, что она не совсем случайна. Действительно, возможности эволюции практически безграничны: существуют очевидные, хотя и общие правила, влияющие на ее развитие.
Кроме того, правило плаката «эволюция происходит случайным образом в той степени, в которой это позволяет окружающая среда» является неточным. Единственные правила заключаются в том, как он получает энергию (метаболизирует)? а как размножается? Если какой-либо организм может решить эти вопросы, его окружающая среда является относительно тривиальной проблемой [и да, это включает в себя возможность пребывания на солнце организмов].
Интеллект является дорогостоящим (у каждого животного, которое мы видели; по общему признанию, в меньшей степени у врановых), и интеллект «до человеческого уровня» с размером выборки 1 начался с менее разумных существ, которые эволюционировали в сторону интеллекта. Чтобы случайное блуждание достигло места X, оно должно быть либо рядом с местом X, либо с эквивалентными местами, которые должны быть повсюду, либо должно быть какое-то селективное давление, перемещающее вас к X. Пространство «что? «жизнь может быть» велика, пространство «разума» мало, непринужденная эволюция не найдет его при Р =~ 1.
Послушайте, ребята, когда дело доходит до случайности, вы все знаете, что я говорю, и я знаю, что вы все говорите, а что касается «это случайность только в ___ степени» или «ха-ха, случайность с ограничением не совсем случайно, поймал тебя», или «P = Мэйси Грей в квадрате», молодец, большие ежу. Пока вы выступаете против случайности, вы хотя бы упоминаете о ней. Я считаю, что это хорошо выполненная работа с моей стороны. Теперь, если я смогу заставить всех возражать против полового отбора, я смогу умереть счастливым. Всем больше плюсов!
@Yakk Да, для того, чтобы одно случайное блуждание достигло X, оно должно быть около X. Дайте мне миллиард миллионов случайных блужданий, хотя я мог бы попасть в любой X, который вы можете разместить. Я думаю, вы знаете это.
@LeMotJuiced Нет, миллиарда миллионов недостаточно, чтобы случайное блуждание сработало. Слишком большое конфигурационное пространство, чтобы найти X для любого физически реализуемого случайного блуждания, вполне разумно. Даже скромный отбор может сделать доступными то, чего не могут достичь случайные блуждания за всю жизнь Вселенной. Сколько бросков 4 миллиарда d6, чтобы получить 3 миллиарда 6? Теперь добавьте выбор: 1% кубиков, выпавших на 6, фиксируются и больше не выпадают, а 10% открываются (и снова начинают бросаться) каждый раунд. За несколько десятков раундов вы получаете 75% 6-ки. А интеллект больше похож на 4 гуглплекс д6с.
(Случай с 4 миллионами d6: у него z-показатель около 3000, поэтому вероятность получить 3 миллиона 6 с порядка 1 из 10^1300. С отбором у вас есть L_i = 0,9L_{i-1} + 1/ 600 * (4 миллиона — L_{i-1}) заблокировано за 6 секунд в первом раунде. Хм, эффект выбора недостаточно велик, он сходится слишком низко. Как раз мне и нужно, чтобы посчитать на салфетке, но случай выбора все равно заканчивается с почти бесконечно маловероятным более высоким числом 6, чем в случае «просто случайного блуждания».)
@Yakk, вы меня немного сбиваете с толку не потому, что ваши аргументы сбивают с толку, а потому, что отсюда видно, что вы можете спорить, какую бы сторону этого обсуждения вы ни выбрали. Вы, кажется, делаете обе наши точки зрения в одно и то же время.
Ну, чтобы не слишком заморачиваться по этому поводу, но слово "базу" мне понравилось.

Если исходить из того, что чем больше используется орган, тем больше он должен развиваться, то легко ответить на ваш вопрос.

Чувствительность является результатом высокого давления окружающей среды на мозг, которое вынуждает его выйти за рамки простой модели инстинктивной реакции. Чем больше движется организм, тем больше ему приходится сталкиваться с динамичной средой, а значит, и его мозг должен быть динамичным и способным «мыслить нестандартно».

В качестве контрпримера, просто подумайте, сколько овощей, которые являются разумными, вы знаете? Да, есть растения, которые могут реагировать на внешние раздражители, но ничего даже близкого к тому, что мы признаем разумным. При сидячем образе жизни мозг (и его огромная потребность в энергии) был бы просто эволюционным бременем.

Интеллект полезен при выборе между вариантами. Отказ от всех вариантов, связанных с переездом, является большим ограничением. Но, возможно, не смертельно. Вам просто нужно дать существу причину принимать решения на основе сложных входных данных.

Прогноз

Скажем, основной источник пищи непостоянен. Разумный выбор - размножаться непосредственно перед тем, как снова появится источник. Для этого требуется только регулируемое время воспроизведения и некоторый значимый сенсорный ввод, чтобы напрямую вознаграждать лучших предсказателей.

Или подумайте, сколько энергии должно быть потрачено на рост, хранение или размножение, существует некоторое статистически оптимальное положение для любого набора условий. Проблема заключается в том, сколько времени нужно, чтобы найти эту золотую середину по сравнению с конкурентами, сколько стоит опоздание и насколько хорошо можно оценить эту точку на основе простых входных данных.

В обоих случаях на Земле наши неподвижные существа, такие как растения и моллюски, хорошо справляются с заранее запрограммированными триггерами, но здесь времена года довольно предсказуемы, до такой степени, что не стоит платить за мозги, чтобы попытаться победить рынок. Если бы важные события в вашем мире были менее предсказуемы, был бы полезен более сложный расчет. Возможно, вашим существам даже нужна сложная коммуникация, чтобы можно было использовать нелокальные паттерны для предсказания локальных событий.

Манипуляции

Возможности расширяются очень быстро вместе с компетенцией ваших манипуляторов. Иногда предполагается, что положительная обратная связь между нашими манипуляторами и мозгом является значительной частью того, почему мы находимся там, где мы есть. Если у них есть правдоподобно свободный манипулятор и чувства, чтобы использовать его, не исключено, что они получат аналогичную обратную связь.

Гонка вооружений

Скажем, он живет, заманивая добычу себе в рот. Он должен разрабатывать новые трюки так же быстро, как их понимает его жертва. Обе стороны могли бы выиграть от лучшего принятия решений.

Да, возможно.

Как уже отмечалось, развитие чувств и интеллекта действительно требует некоторого преимущества для выживания (по крайней мере, интеллект необходимо развивать), и, как правило, это требует, чтобы организм имел какой-то контроль над окружающей средой, чтобы принимать решения и действовать. чтобы иметь возможность воздействовать на них (что обычно требует движения).

Однако предположим, что организм не имел реального контроля над своей средой, и эта среда становилась все более изменчивой и непредсказуемой, но что организм все же имел некоторый контроль над своими собственными биологическими функциями: в каком направлении расширять корневую систему; расти ли высота или листва; когда и, возможно, даже как размножаться; etcetera — по сути, способность планировать свою энергию и разрабатывать стратегии выживания в среде, не столь стабильной, как у большинства растений.

У большинства растений есть очень простые реакции, которые помогают им расти и процветать: они чувствуют тепло и свет; они используют сезонные изменения для управления своими жизненными циклами, и все они автоматические, потому что автоматические работают в большинстве случаев.

Я думаю, вполне возможно, что организм в каком-то другом мире с непостоянными временами года и погодой, хотя и ведет оседлый образ жизни, мог бы значительно выиграть от способности принимать решения о том, как лучше всего использовать свои ресурсы, особенно если организм был плотоядным с нужно заманивать, ловить и сдерживать добычу.

Это интересная идея. Я думаю, что у нас крайне предвзятый взгляд на всю тему интеллекта/сознания и даже на наше представление о том, что такое жизнь.

Один из возможных путей, основанный на моих предубеждениях, состоит в том, что генетические предки упомянутого создателя были мобильными. В какой-то момент эволюция предпочла неподвижность.

Возможно, они живут в среде, где движение либо:
слишком опасно — те, кто двигается, умирают,
ИЛИ
среда настолько богата ресурсами, что передвижение бессмысленно.

Путь «растение-гриб» также не так уж неправдоподобен, поскольку недавние исследования показывают нам, что там происходит больше, чем мы когда-то думали.

поясните, пожалуйста, предвзятость. вы имеете в виду что-то вроде «мы не можем распознать разум без движения» или «это не означает, что разума нет только потому, что мы не можем его распознать»?
Тем более последнее. Наше понимание жизни основано на одном случае. Что такое жизнь здесь, на Земле. Наше понимание разума-сознания, «человеко-умного» основано также на одном случае. Может быть, однажды мы обнаружим, что существует определенное ядро, которое создает наш уровень интеллекта. Я не удивлюсь, если это ядро ​​сильно отличается от того, что мы себе представляем, учитывая, как Вселенная любит удивлять нас. Однако, пока мы не соберем приличный набор для нашей модели данных, мы можем только сказать: «Кто его знает».
забавный мета-предвзятость: Вы пытаетесь представить, какое (и если есть) ядро, которое создает наш уровень интеллекта, а я думаю, что может быть не одно ядро, а невообразимое множество ;-)

В принципе конечно. Многие другие люди предполагали, что у него может быть какая-то эволюционная «причина», чтобы стать разумным, т. е. какое-то преимущество, даруемое разумом, которое позволяет ему действовать лучше, чем другие. Но! Это не единственный способ, которым это могло произойти. Эволюция не движется к оптимизированной цели, она просто отбрасывает вредные вещи — возможно, причина, по которой ваши твари развили разум, не в том, что это было для них полезно, а в том, что оно не было достаточно вредным, чтобы оно того стоило. избавиться от.

Существует явление, называемое плейотропией : один ген производит множество явно не связанных между собой эффектов. Например, у некоторых цыплят «вьющиеся» перья, и тот же ген вызывает у них повышенный метаболизм. Возможно, ваши твари развили какую-то полезную черту, обладающую разумом в качестве плейтропного побочного эффекта — побочного эффекта, который, по крайней мере, не был настолько вредным, чтобы ради избавления от нее стоило пожертвовать полезной чертой. Маловероятно, что это сразу даст вам разум — я сомневаюсь, что разум контролируется одним геном — но это может сдвинуть дело с мертвой точки.

Есть также нечто, называемое половым отбором , то есть естественный отбор без участия в жизни и смерти. Идея состоит в том, что потенциальные партнеры могут сосредоточиться на определенной черте, не связанной с реальной пригодностью человека, и использовать ее для оценки качества партнера. Например, это, вероятно, происхождение причудливого хвоста павлина. Вполне разумно ожидать, что это будет более распространено среди видов, которые хотя бы частично разумны, чтобы у них было достаточно «общества», чтобы «решать», что является привлекательным. Но если на раннем этапе ваши твари «решили», что интеллект привлекателен, половой отбор может привести их к полному разуму.

И последняя идея (немного глупая): в «Огне на глубине» Вернора Винджа один конкретный вид, Наездники, был оседлым — произошел от чего-то вроде актинии. Они не достигли больших успехов в технологиях самостоятельно, пока в далеком прошлом другой вид не дал им машины, на которых они могли ездить (отсюда и название) и использовать их для выполнения всего того, для чего большинство видов используют мышцы. Нет никаких причин, по которым вы не могли бы иметь что-то подобное — может быть, оседлый вид, у которого развился проблеск разума, а затем ему помог кто-то более умный.

Я искал это. Люди слишком часто неправильно понимают принципы эволюции. Если вы понимаете, что у вещей могут развиться бесполезные, но не вредные черты, вы откроете дверь для множества забавных вещей в построении мира.

Однажды я присутствовал на очень интересном выступлении профессора Вольперта из Кембриджского университета.

Его речь началась примерно со следующего:

Зачем нам мозг? Это довольно фундаментальный вопрос. Почему у нас, как у вида, развился мозг, когда так много организмов на нашей планете прекрасно обходятся без него?

Я утверждаю, что у нас есть мозг по одной и только по одной причине: производить адаптивные и сложные движения . И если подумать, движение — это единственный способ воздействовать на мир вокруг нас. Даже если вы думаете об общении, речи, языке жестов, письме и т. д., все они требуют сокращения мышц.

(Он отмечает, что это не совсем так, и расширяет это, но это выходит за рамки этого ответа)

Он утверждает, что восприятие и предсказание не приносят эволюционных преимуществ, если не улучшают движение . Пример: нет смысла запоминать места, если это не повлияет на то, как вы двигаетесь в дальнейшей жизни.

Еще один момент, который он упоминает, заключается в том, что если вам не нужно движение, вам может даже не понадобиться мозг ( например, сквирт поедает собственный мозг, когда прикрепляется к камням ). -- хотя научная обоснованность этой шутки сомнительна.

Так что если верить его гипотезе, которая мне показалась довольно разумной, то разум и движение не случайны. Движение требует разума, а оседлому организму нет смысла развивать разум.

Из вашей ссылки: «Однако у взрослого человека действительно есть мозговой ганглий, который может быть даже больше, чем на эмбриональной стадии, поэтому научная обоснованность этой шутки сомнительна».
@wizzwizz4 хорошее замечание. обновил ответ

Возможно, тип организма, используемый в качестве мяча в каком-либо виде спорта, может стать разумным. Это может стать интересным видом спорта.

Левое поле, не каламбур, но да, это интересная мысль. Возможно, вам захочется конкретизировать его, чтобы избежать гнева рецензентов, поскольку он очень короткий и не очень информативный. Например, какой вид спорта вы имели в виду?
Добро пожаловать на сайт. Обратите внимание, что Worldbuilding SE предназначен для предоставления подробных ответов на конкретные вопросы. Мы настоятельно не рекомендуем одно- или двухстрочные ответы, так как в них обычно отсутствует ясность и/или обоснование того, почему предлагаемое решение жизнеспособно. За исключением редактирования , это может быть удалено как неадекватное задаче ответа на вопрос ОП. Если вы еще этого не сделали, не стесняйтесь пройти экскурсию , чтобы лучше понять сайт.
Привет и добро пожаловать в Миростроительство. Как сказал Frostfyre, мы ищем ответы, которые дают немного больше объяснений, чем это. Можете ли вы отредактировать , чтобы конкретизировать это? Этот пост получил шесть голосов «удалить» в обзоре, но я хочу дать вам шанс улучшить его, прежде чем он будет удален. Вы можете ознакомиться с нашим кратким обзором , чтобы узнать больше о том, как работает сайт.

Умный дизайн. Кто-то/что-то хотел, чтобы вещи были разумными по ряду причин, и, хорошо разбираясь в генетике, сделал некоторые «вещи» для проверки теории/предоставил создателям что-то, с чем можно было бы взаимодействовать/создал любопытный предмет/построил систему раннего предупреждения для какой-то опасности / в качестве домашних животных / в качестве садовников / в качестве выхода для своей любви и т. д. Исследователи могут никогда не найти создателей только разумных оседлых форм жизни.

Учитывая, что эволюция способствует выживанию, но самосознание (первая часть интеллекта) может возникать и другими способами, я думаю, что это вполне возможно. Более важный вопрос: «Узнаем ли мы, что он жив?»

Теоретически кристаллическая форма жизни возможна, и она может развить разум. Будучи кристаллическим, ему не нужно двигаться так, как мы можем воспринимать, чтобы жить, и поэтому оно кажется нам неподвижным. Он потребляет тепловую энергию, которую преобразует от солнца своего мира. Ночью выделяет излишки в окружающую среду. Он изменяет свою кристаллическую структуру, чтобы воздействовать на окружающую среду, используя солнечную энергию способами, которые мы даже не можем себе представить. Он общается с помощью инфракрасного света. Он развивается в течение геологических промежутков времени.

Мы понятия не имели, что он был живым, не говоря уже о разумном. Не зная об этом, и, вероятно, не зная о нас, ни один из нас не может даже поздороваться.

Теперь возьмите ту же самую форму жизни миллиарды лет спустя, и она развила более быстрое мышление и способность «видеть» сквозь свою поверхность. Он также научился общаться с помощью видимого (для нас) света, так он обучает своих домашних насекомых. На данный момент у вас есть неподвижная форма жизни, которая способна общаться с нами, цивилизацией, как мы ее понимаем, даже используя другие формы жизни в качестве вьючных животных.
Вот вам и история вашей формы жизни. Не стесняйтесь использовать все, что вам нравится.

Это не совсем то, о чем спрашивал ОП, ваш ответ больше касается нашего восприятия одного возможного разумного сидячего существа, а не фактического ответа, может ли сидячее существо развить интеллект.

Лучше всего смотреть на себя в качестве примера. Упрощенно, одна из основных теорий состоит в том, что наш мозг вырос, чтобы справляться с возросшим спросом на социальное взаимодействие. Запоминание имен людей, статусов, развитие манер, социальной корректности и, в основном, выживание в сообществе и выход в лидеры.

У некоторых животных, таких как бабуины, большая красная задница, и чем краснее и заднее, тем сексуальнее партнер, но люди не совсем такие: для нас все дело в обаянии и социальном положении в сообществе, поэтому мы эволюционировали, чтобы быть способными чтобы справиться с этим, побочным эффектом является то, что наш повышенный интеллект был полезен для других вещей, и как только вы находитесь на эволюционном склоне к совершенствованию, вы не останавливаетесь до тех пор, пока это не перестанет приносить вам пользу. Помня о том, что женщины будут становиться все более и более требовательными к тому, насколько вы забавны, очаровательны, популярны и т. д., мы превратились в то, что мы имеем сегодня, — невероятно тонкую систему поиска партнера. Вы, конечно, не можете больше просто показывать свою задницу.

Так что да, если им нужно было стать более разумными, но, что более важно, если им нужен был большой мозг для чего-то другого, даже если это запоминание того, какие грибы безопасно есть, у эволюции есть шанс подтолкнуть их интеллект в сторону, пока они не стать разумным.

Основное применение интеллекта — предсказание, планирование, выживание.

Движение — относительное понятие.

В среде, где организм малоподвижен, но окружен динамическими объектами, взаимодействие с которыми необходимо для выживания организма, будет развиваться интеллект.

Движение даже не обязательно должно быть физическим движением. Пока происходит изменение сигнала с достаточной дифференциацией, требующей прогнозирования, планирования и динамического принятия решений, интеллект становится фактором естественного отбора.

В нашем мире даже развитие нервной системы требует подвижности. Самое близкое к малоподвижному существу с нервной системой, которое я могу представить, это моллюски. Интеллектуальная жизнь моллюска ограничена: поднимитесь в столбике песка. Двигайтесь вниз. Профильтровать воду, замолчать. Но это гораздо более стимулирующе, чем интеллектуальная жизнь морковки.

Двигаясь вверх по эволюционной цепочке, сложное поведение чаще возникает у хищников, чем у жертв. Как прокомментировал Говорящий с животными в одной из книг о мире-кольце: «Сколько ума нужно, чтобы подкрасться к листу?» Это немного преувеличение, поскольку ум нужен, чтобы не быть обедом. Но обычно хищники имеют более низкую рождаемость, более высокую выживаемость и более долгую жизнь, чем их жертвы. Койоты умнее кроликов. Волки умнее лосей.

Другим фактором в этом является количество времени, необходимое для кормления. Травоядные проводят большую часть своего дня, просто жуя. Вы должны прокачать много листьев через кишечник, чтобы получить разумное количество калорий.

Социальное поведение, по-видимому, является ключевой обратной связью в развитии большего интеллекта. Голуби умнее сов. (Дрессировка сов выглядит проще, чем дрессировка кошек. Большая часть мозга совы связана с обработкой изображений и охотой.) Вороны (и врановые в целом) умнее голубей. Но и голуби, и врановые демонстрируют социальное поведение.

Итак, чтобы ответить на ваш вопрос: для развития интеллекта ему необходимо делать многофакторный выбор, который сложнее, чем с помощью тропизмов и инстинктов. Этот выбор должен повлиять на выживание и репродуктивный успех твари.

Ответ на ваш вопрос «Требуется ли интеллект и/или порождает ли он движение» можно просто ответить: « Форма интеллекта требует/порождает движение». Мы знаем это, потому что люди «интеллектуальны» и очень ориентированы на зрение и движение. Но чтобы ответить на более общий вопрос: «Все ли формы интеллекта требуют движения или порождают его?» вам придется сделать одну из двух вещей: либо дать строгое определение интеллекта, либо очень широко размышлять о том, как вы его достигаете.

Было бы очень легко, например, определить интеллект только как человеческую способность. Долгое время в науке шла борьба: является ли x существо «разумным»? Как вы определяете этот интеллект? Использование инструмента? Использование языка? Способность различать себя (так называемый « зеркальный тест »)? Возможность экспериментировать? Способность запоминать? Для любого данного теста есть виды, которые проходят его, и многие, которые не проходят: шимпанзе имеют представление о себе, а вороны передают обиды между поколениями, некоторые растения общаются с помощью вибрации, а многие животные используют инструменты. И т. д. и т. д.

Также очень легко неправильно понять эволюцию и то, как виды достигают того, что они имеют, опрометчиво приписывая такие слова, как «Цель» или «причина» конкретным чертам. В геноме человека двадцать три тысячи генов. У дафнии (маленького водяного рачка) их тридцать одна тысяча. Есть японский цветок, чей генетический материал примерно в пятьдесят раз превышает человеческий. Одна вещь, на которую Докинз указывает в своей книге «Эгоистичный ген», заключается в том, что большую часть времени гены переносятся не на вес их собственной эволюционной приспособленности, а на вес коллектива генов в организме, в котором они существуют. То есть конкретный ген и признак, который он выражает, могут оказывать положительное, отрицательное или нейтральное влияние на здоровье организма и в любом из этих случаев практически не влияют на его выживание:

Объедините это с понятием межвидового потока генов , и мы узнаем, что теоретически гены, создающие наш пока еще не определенный интеллект, могут попасть в организм-мишень любым количеством способов.

Чтобы правильно сформулировать свой вопрос, вам нужно определить, какими «интеллектуальными» способностями обладает данный вид, и вы должны быть предельно ясны в этом: если вы скажете что-то вроде «Узнай, где находятся предметы в пространстве», это означает, что и крысы, и роботы-пылесосы соответствуют требованиям. . Вам нужно формулировать вещи таким образом, чтобы вы могли отличить свой разумный вид от «неразумного».

Один из способов сделать это — рассмотреть, к чему он применяет свой интеллект. У людей сверхразвитая зрительная кора: в результате большая часть нашего «разума» связана со зрением. Координация глаз и рук является одним из аспектов этого (и имеет отношение к движению). Пространственное распознавание и осознание, постоянство объекта, способность распознавать предметы, людей, выражения — все это основано на неполной информации — все это влияет на это. На самом деле люди, вероятно, «заполняют» большую часть визуальной информации, которую, по их мнению, они получают (что приводит к «миру — это иллюзия в нашем сознании»). Все это примечательно, потому что на самом деле это куча механических механизмов, которые мы строим на основе определенного чувства, которое на самом деле обнаруживает только узкую полосу световых волн.

Вы можете представить себе аналогичный набор сверхразвитых механизмов, которые, скажем, обнаруживают тонкие изменения в ЛГ. «Пищеварительный» интеллект, способный выделять яды и сохранять редкие питательные вещества. Вы не можете полностью исключить концепцию движения, потому что вещи все еще движутся через сложную сеть желудков и кишечника, столь же специально развившуюся, как палочки, колбочки, нейроны, синапсы, глия и так далее зрительной коры человека. Но сам организм может не слишком много двигаться, вместо этого живя в реке или океане и просто обрабатывая все по мере поступления — возможно, даже выбирая, как выделять то, что он не использует напрямую для создания структур вокруг себя ( голгосапианцы).). Учимся считать, набивая желудок, а не щелкая пальцами и т. д. Общение через выделение газов разного вкуса. Разведение сельскохозяйственных животных путем выборочного нанесения увечий рыбе перед помещением ее в загоны для последующего употребления в пищу. Все это можно вообразить, и это привело бы к разуму, совершенно отличному от человеческого.

Итак, чтобы правильно сформулировать вопрос, я бы посоветовал вам сначала подумать о том, как вы хотите, чтобы интеллект оседлых видов проявлялся. Затем подумайте, какие сверхразвитые биологические процессы привели к такому выражению. А затем вернитесь оттуда, зная, что гены, вызывающие это выражение, могут появиться откуда угодно: из пищи, которую он ел, из воздуха, которым он дышал, который содержал пыльцу. Гены могли исходить от другого вида с прото- или полноценным интеллектом, чьи гены переносились в спорах, а затем были захвачены и перепрофилированы. Интеллект мог быть совершенно случайным, возникшим случайно и достаточно удачливым, чтобы находиться в организме, который был очень жизнеспособным с точки зрения окружающей среды с интеллектом или без него.