Может ли свобода воли существовать как спонтанное творение частиц?

Я много читал о детерминизме с точки зрения квантовой механики , чтобы прийти к выводу о свободе воли и детерминизме. Пока кажется, что квантовые интерпретации (копенгагенская, бомовская, эвереттовская и т. д.) — это просто интерпретации, не поддающиеся проверке. Вопрос о том, является ли наш мир размытым/неопределенным/вероятностным или конкретным/случайно детерминированным, зависит от того, какая интерпретация вам нравится.

Но проблема свободы воли не имеет смысла, с какой стороны ни посмотреть, и я знаю, что сейчас преувеличиваю теории, но давайте предположим, что квантовые интерпретации действительно влияют на человеческое поведение:

Я использую «свободный» для обозначения элемента действия, независимого от всех причин. Но независимо от того, являются ли наши действия вероятностными или детерминированными, они не являются по-настоящему «свободными», они являются просто статистическими вероятностями, возникающими не из свободного выбора, а из причинных событий. Это верно, какую бы квантовую интерпретацию вы ни выбрали, это просто означает, что ваш выбор либо фиксирован, либо является вероятностью.

Единственный ответ, который я могу придумать, это:

Есть много причин для ваших действий, некоторые из них могут быть детерминированными, некоторые вероятностными, но есть элемент, который возникает независимо от всего, что ему предшествовало, например, Большой взрыв, и только вы можете контролировать его возникновение. Оно не может возникнуть спонтанно, это тоже не свобода воли, это просто хаос. Оно должно возникнуть из воли. У него есть «причина» в том смысле, что мысль запускает набор частиц или атомов внутри вашего мозга, чтобы сделать что-то, и это приводит к (условиям) спонтанному созданию частицы или спонтанному действию, которое только что произошло. в существование без предварительной физической причины, и начинает влиять на вещи вокруг вас. Это просто появляется, как Большой Взрыв. Некоторые из его характеристик могут быть определены, когда он возникнет.

Это было бы моим единственным объяснением. Разве Хокингс не писал, что атомы могут просто возникать и снова исчезать? А энергосбережение? Мог ли этот атом (или набор атомов, или набор атомных активностей) появиться благодаря неосязаемой, нефизической силе? Я знаю, это звучит как магия телекинеза, но квантовая запутанность тоже довольно странная штука. У меня закончились варианты. Я хотел бы знать, возможна ли эта идея теоретически. Физика или философия.

Действия не могут быть статистическими вероятностями, и в равной степени можно сказать, что «вероятностные причины» не являются истинными причинами. Если действия подчиняются только статистическим вероятностям , то они, в конце концов, «действительно свободны». Если все, что «причины» могут сделать, это определить вероятность результата, но не сам результат, окончательный выбор будет «беспричинным» или «свободным», как при «выборе» электрона между двумя щелями. Энергосбережение является спорным, поскольку любой выбор согласуется с ним. Вероятности оставляют результаты неопределенными и широко открытыми для «свободного выбора».
There are many causes to your actions, maybe some deterministic, some probabilistic... It cannot arise spontaneously, that is not freewill either, that is just chaos.Это мое мнение по этому поводу, но вы предполагаете, что это можно обойти некой мистической субстанцией, называемой mindили thoughtили will, которая может обойти это. Я полагаю, что о какой бы мистической субстанции вы ни говорили, она подчиняется той же логике, что и выше . Либо то, willо чем вы говорите, существует в месте, которое управляется законами, такими как физика, и детерминистскими, либо оно управляется хаосом.

Ответы (6)

Если «элемент», о котором вы говорите, «возникает независимо от чего-либо предшествующего ему», то он не может одновременно «возникать из воли». Вы фактически указываете причину; «мысль, [которая] запускает набор частиц или атомов внутри вашего мозга».

Когда вы заявляете: «Он просто появляется, как Большой взрыв. Некоторые его характеристики могут быть определены, когда он возникает», важно помнить, что у нас нет оснований полагать, что Большой взрыв был беспричинным, и что любое характеристики, которые «возникают» после такого события, либо вызваны, либо каким-то образом случайны, и в этом случае вы остаетесь без той свободы действий, которая требуется для свободы воли.

Я готов быть исправленным, но я не думаю, что, если Хокинг написал, что «атомы могут просто возникать и снова исчезать», он обязательно подписался на идею о том, что такие события не имеют причины. Было бы более разумно предположить, учитывая наше понимание физики на сегодняшний день, что причины пока остаются для нас ненаблюдаемыми.

https://www.ams.org/notices/200902/rtx090200226p.pdf переходит к «Теореме о сильной свободе воли», которая довольно хорошо затрагивает саму тему вашего вопроса.

Прочитав здесь резюме, кажется, что их результат связан с лазейкой в ​​неравенстве Белла, иногда называемой «супердетерминизмом», которую я упомянул в разделе «нарушение свободы» этого ответа, который я написал, резюмируя неравенство Белла . Резюме, по-видимому, говорит о том, что если вы скажете, что экспериментаторы в разных местах «свободны» в смысле, исключающем супердетерминизм, с аксиомой, утверждающей, что их выбор статистически независим друг от друга,
(продолжение) тогда поведение частиц в каждом месте также должно быть свободным в том же смысле (статистически независимым друг от друга, не объяснимым их общим прошлым). Так что я не думаю, что причины, по которым они называли это «свободой воли», были связаны с конкретным желанием исключить идею о том, что выбор был просто случайным (что само по себе подразумевало бы статистическую независимость), а просто с тем, чтобы сказать, что частицы и выбор экспериментаторов должен быть «бесплатным» в том же смысле, что может просто означать, что оба они случайны.
К сожалению, теорема Конвея-Кохена вообще не касается предмета в своем названии, это типичный отрицательный результат, упакованный в сенсационные модные словечки, см. Является ли теорема Конвея-Кохена о «свободе воли» о квантовых измерениях аргументом в пользу панпсихизма?

Теоретически возможно все. Имеет смысл задать вопрос: «Можем ли мы показать, что это так?»

Имея это в виду, мы можем разделить этот вопрос на подзадачи:

  • что такое "воля"?

  • как он управляет кажущимися хаотическими квантовыми явлениями?

  • почему он делает это только через мозг, причем только через один конкретный мозг?

  • когда/как/почему это связано с этим конкретным мозгом?

  • откуда у него такие тонкие знания в физике и нейробиологии, что он может целенаправленно создавать определенные мысли в мозгу, взрывая существующие атомы?

  • как могло случиться, что, хотя наша воля обладает этим тонким, инстинктивным знанием нашего мозга, мы, как индивидуумы, не имеем его?

Что касается ваших последних двух пунктов, я не думаю, что они необходимы. Это похоже на тот факт, что мозг собаки выполняет вычисления, когда выясняет, когда прыгнуть, чтобы поймать фрисби. На самом деле собака не имеет никаких знаний в области исчисления, она выполняет это вычисление по-другому. Я не думаю, что знание обязательно является частью механизма взаимодействия мозга с волей, все, что ему нужно, — это определенная способность вызывать нейронные события.
Два пункта по-прежнему актуальны, на мой взгляд. Мы очень хорошо знаем, как животные учатся двигаться путем обучения. Настолько хорошо, что мы можем применить его к роботам, чтобы научить их дотягиваться и хватать предметы, как учатся дети, методом проб и ошибок. У нас нет абсолютно никакого представления о том, как нематериальный разум мог получить подобные практические знания в области квантовой механики.
Что касается второго пункта, животные, которые знают, как двигаться, просто знают, как двигаться. Тем не менее, наша душа знала бы, как создать материю и вмешиваться в химический процесс, а мы — нет?
Я не говорю, что эти пункты недействительны, просто не нужны. Я хочу сказать, что квантовый материал — это всего лишь механизм, для его использования не обязательно требуется какое-либо сознательное понимание. Это может быть то, что часто называют процедурным знанием или неявным знанием. Я также не уверен в различии между собой и «душой» здесь.

Оно не может возникнуть спонтанно, это тоже не свобода воли, это просто хаос. Оно должно возникнуть из воли. У него есть «причина» в том смысле, что мысль запускает набор частиц или атомов внутри вашего мозга, чтобы сделать что-то, и это приводит к (условиям) спонтанному созданию частицы или спонтанному действию, которое только что произошло. в существование без предварительной физической причины, и начинает влиять на вещи вокруг вас.

В этой ситуации частицы или атомы внутри вашего мозга, которые что-то делают, являются причиной спонтанного создания частицы; это создание условий. Вы не получите из этого беспричинной причины. (И такой беспричинной причиной был бы просто хаос, как вы говорите.)

В этой ситуации предшествующей физической причиной была бы мысль (или, по крайней мере, физика, «реализующая» мысль). Как правило, вы не получите свободы воли из какой-то экзотической физики. (Что произойдет, когда мы поймем эту физику? Вам понадобится новая экзотическая физика .)

Есть два типа «частиц, появляющихся из ниоткуда», о которых я могу думать, с макушки:

  • Виртуальные частицы, в которых спонтанно образуется пара материя/антиматерия, затем аннигилирует. Энергия сохраняется, потому что нет чистого изменения энергии от такого события. (Это отвечает за излучение Хокинга и эффект Казимира.)
  • Парное производство, где область высокой плотности (немассовой, некинетической) потенциальной энергии образует некоторую материю, но эта материя имеет достаточно энергии, чтобы не перестать быть немедленно.

Ни один из них не соответствует вашим заявленным требованиям; образование виртуальных частиц непредсказуемо (технически говоря, это не то, что физик назвал бы хаотичным, а то, что вы называете хаосом), и для образования пар требуется энергия, значительно превышающая (известно) существующую в нашем мозгу.

TL;DR : Нет.

Ваш текст предполагает, что мир представляет собой смесь вероятностного и детерминированного поведения, но это все равно, что сказать, что природа состоит из объектов и вещей. Каждое поведение принадлежит определенному домену. И это может пролить свет на ваш ответ.

Математическая формула типа v=x/t выражает факт со 100% вероятностью (=детерминизм). Единственная проблема в том, что такая формула действительна только во вселенной нашего опыта; она ложна по структурной (назовем ее «реальной») природе. Макроскопический мир, мир нашей интерпретации, детерминирован. Реальный характер (масштаб явления qm) представляется вероятностным. Большая часть математики ЛОЖНА в такой сфере. Чем больше мы сосредотачиваем свой объектив на такой природе, тем больше мы в конечном итоге наблюдаем за собой. Как правило, кажется, что объект всегда определяется субъектом, а это означает, что мир таков из-за наших субъективных особенностей.

Это, с одной стороны, сильный аргумент против детерминизма. С другой стороны, нам нужно было бы знать, существует ли только одно будущее (что делает детерминированную природу) или их несколько (что было бы вероятностной природой). Но это невозможно. Или, по крайней мере, мы узнали, что единственный способ выразить будущее — это вероятностный способ.

Так или иначе, проблема свободы воли — это произвольная смесь идей. Но и в этом случае вариант со свободой воли, по-видимому, преобладает: если наши решения определяются несколькими событиями, то у нас есть свободная воля. Если наши решения определяются массовыми qm-событиями, то свободы воли нет. Но спросите себя, насколько qm-массивным должно быть событие, чтобы считаться детерминированным? Вы, вероятно, сделаете вывод, как и я, что v=x/y несет вероятность не 100 %, что верно (проведите опыт, не исключая результатов, возникающих в исключительных ситуациях! Чем точнее вы подходите к измерению скорость тела, тем больше вы убедитесь, что скорость является вероятностью в диапазоне[1]). Следовательно, детерминизм есть просто идеал.

Таким образом, вам не нужно спонтанное создание частиц для решения проблемы; вот почему нет необходимости вдаваться в такой точный вопрос, чтобы ответить на вопрос, так как результат будет тот же: если вы рассматриваете qm, детерминизм — это просто идеальный механизм, который разум использует для создания интерпретации природы. Как только рассматривается qm, детерминизм становится чертой, привнесенной эпистемическим механизмом наблюдателя.

[1] Утверждение, что скорость тела равна 15,329 км/ч, подразумевает вероятностное овеществление: в зависимости от метода округления, введенного измерительным прибором, скорость, скорее всего, находится в диапазоне 15,3285000...<скорость<15,3294999... (нет возможного устройства, которое измеряет физические значения с абсолютной точностью, а это означает, что скорость далеко не равна точно 15,329000000...)

Свобода воли не имеет ничего общего с физикой. Свобода воли — это наша способность принимать решения.

Решения не являются физическими событиями, они не могут быть вызваны, но они вызывают произвольные мышечные действия. По сути, решения — это просто информация, знание того, что собирается сделать тот, кто принимает решения.

Принятие решений — это умственный процесс, а не физический. Это нельзя описать с точки зрения физики, законы физики здесь не действуют.

Прекратите продавать свое мнение и собственные определения как истину. На StackExchange вы должны подтверждать свои ответы ссылками, если есть малейший намек на спорность.
@PhilipKlöcking, философия - это мнения, подкрепленные аргументами. Этот ответ оставляет много места для споров, но на мета-уровне в этом нет ничего плохого.
Филип: Только мое определение свободы воли — это мнение. Остальное — просто подборка трюизмов, которые должны быть очевидны любому, у кого есть хоть немного мозгов. Вы можете утверждать обратное, но тогда вы должны подтвердить это экстраординарными доказательствами. Утверждение, что эти факты являются просто мнениями, не является дискуссией, не делает их спорными. Пожалуйста, перестаньте минусовать мои ответы без уважительной причины. Если они вас не устраивают, внесите исправления.
@DavidGudeman Даже если это было отчасти правдой, это не меняет того факта, что здесь нет аргументов. Это пара утверждений, подкрепленных.... ничем. И StackExchange — это не какой-то форум для обмена идеями или мнениями между теми, кто называет себя «философами». Специалисты , отвечающие на ваши вопросы, – это кредо. И никакой экспертизы по философии свободы воли здесь не выставлено, просто частное мнение, не подкрепленное аргументами и источниками.
Причина, по которой я отрицаю ответы, никогда не заключается в содержании или человеке, который его опубликовал, это всегда связано с тем, что это плохой и/или самоуверенный ответ, который плохо подходит для StackExchange и его модели , то есть из- за формы как на это отвечают. Это не имеет ничего общего с тем, что я считаю истинным или ложным, или какими-либо альтернативными утверждениями. Вы утверждаете, что знаете факты, в то время как есть книги, написанные на эту тему, обсуждающие этот вопрос и по сей день настоящими профессиональными философами. Позиция, состоящая в том, чтобы просто знать это и не беспокоиться о том, чтобы знать какую-либо настоящую философию, проблематична.
Я ничего не претендую. Я просто размещаю неоспоримые факты, которые имеют отношение к вопросу. Я признаю, что это было бы лучше опубликовать в качестве комментария к вопросу. Но из-за какого-то странного правила мне не разрешено оставлять комментарии к вопросам, хотя мне разрешено на них отвечать.
Без аргументов и источников это не что иное, как ваше личное евангелие веры, а не неоспоримые факты. Черт возьми, вы вызываете субстанциальный дуализм, даже не задумываясь о связанных с этим проблемах, возможно, даже не подозревая, что делаете это в первую очередь. Как взаимодействуют разум и материя? Какой должна быть "причинно-следственная связь"? Почему самовосприятие должно быть надежным источником знаний? Почему тот или иной вид описания (ментальный или физический) должен противоречить друг другу или предшествовать другому? Не обсуждая всего этого, этого просто не хватает.
@PhilipKlöcking, многие специалисты по философии ответят на этот вопрос примерно так же. «Свобода воли не имеет ничего общего с физикой», «Решения — это не физические явления; они не могут быть вызваны» и «Принятие решений — это ментальный, а не физический процесс. Его нельзя описать с точки зрения физики» — все это довольно типичные комментарии в философии сознания, сделанные профессиональными философами. Я много раз читал такие комментарии в книгах по философии сознания.
@DavidGudeman Я в некоторой степени согласен: если бы не метафизическая позиция о причинно-следственной связи, остальная часть ответа была бы правильной , но все еще не полученной. Но Пертти превращает утверждения о различных описательных слоях в метафизические утверждения о свободе воли, которые гораздо труднее аргументировать. И в этом есть закономерность. Например, даже если мы говорим в ментальном разговоре «моё решение вызвало действие», это использование причинности полностью отличается от использования причинности в физическом или метафизическом разговоре. Здесь нет даже реализации, тем более экспликации этой двусмысленности.
@PhilipKlöcking Я не призываю к дуализму веществ. Мне ближе аномальный монизм и три мира Поппера. Я вообще не вижу взаимодействия разума и материи. Разум – это свойство живого вещества мозга, его способность обрабатывать информацию. Я признаю только один тип причинности, физическую причинность. Психические события не вызываются, поскольку причины всегда имеют только одно следствие, не оставляющее места для альтернативных вариантов. Ментальная обработка может рассматривать и оценивать альтернативные сценарии и создавать новые идеи, на что не способна никакая каузальная система.
«Решения не являются физическими событиями, они не могут быть вызваны, но они вызывают произвольные мышечные действия». <- Я думаю, вам следует переоценить последовательность того, что вы утверждаете.
@PhilipKlöcking Если бы вы могли запустить процесс принятия решений, вы бы не смогли определить результат. Если вы вызываете результат напрямую, решение вообще не принимается. Пример: Вы задаете вопрос кому-то. Этот человек должен решить, будет ли он реагировать и как. Ваш вопрос не определяет ответ. Если вы сами ответите на вопрос, другой человек не примет решения. --- Что вызывает произвольные действия? Они не вызваны (=вынуждены) каким-либо предшествующим событием , иначе они были бы непроизвольными. Они должны быть вызваны решением действовать. Другого варианта нет.
@PhilipKlöcking Возможно, придется уточнить определение «причины». В обычном разговоре причина одновременно контролирует следствие (то, что происходит) и передает энергию, чтобы вызвать эффект. --- В случае агент-причины я считаю, что решение обеспечивает только контроль, а энергия обеспечивается физиологией мозга.
Может ли свобода воли существовать как спонтанное творение частиц?
СпросиСетьПолитика конфиденциальности1y, 3v