Как детерминизм может быть верным в свете теоремы о свободе воли

Теорема о свободе воли утверждает:

Учитывая аксиомы, если два рассматриваемых экспериментатора свободны в выборе того, какие измерения проводить, то результаты измерений не могут быть определены ничем, предшествующим экспериментам.

Это было дискуссией в философии в течение многих лет, но я думаю, что это первое четкое решение в пользу свободы воли.

Теорема говорит о том, что когда экспериментатор делает выбор относительно того, как измерить частицу, этот выбор не может быть определен ничем физическим, иначе он нарушил бы квантовую механику. У вас будет некоторая скрытая переменная, которая является физическим супернаблюдателем.

У вас не может быть этого, потому что этот физический механизм будет иметь предвидение того, в какой истории будет частица, прежде чем произойдет измерение.

Это первое конкретное опровержение детерминизма и неопровержимая поддержка свободы воли.

Это не дубликат, и это тактика, используемая теми, кто не может обсуждать этот вопрос. Пожалуйста, покажите мне, где в этих других сообщениях они говорили о выборе Экспериментатора, поскольку он связан с физическим механизмом, определяющим МИН, который является одной из аксиом Теоремы о сильной свободе воли и имеет предвидение истории частиц до измерения. В этой ветке речь идет о панпсихизме, я не упомянул об этом.

ИМО, трудно утверждать, что у нас могут быть «теоремы» относительно философских тем... Сказав это, мне кажется, что дебаты о « Свободе воли» все еще открыты.
Но, пожалуйста, будьте осторожны в использовании слов: многие философские дискуссии ведутся только о словах, то есть из-за двусмысленности или многозначности слов. Когда вы говорите: «Если два рассматриваемых экспериментатора свободны в выборе...», вы уже предполагаете, что их Воля Свободна.
Я добавил ссылку на статью в Википедии, откуда, как я полагаю, взята цитата. Пожалуйста, откатите это или продолжите редактирование, если я ошибся. Добро пожаловать и +1
К сожалению, использование этой теоремы для «свободы воли» носит замкнутый характер, поскольку предполагает, что «экспериментаторы свободны делать выбор», чего при детерминизме нет. Более того, то, что Конвей-Коэн называет «свободой воли», — это всего лишь индетерминизм, не имеющий ничего общего с тем, что обычно понимается под свободой воли в философии.
@Conifold нет дубликатов. Я ничего не сказал о панпсихизме. Я говорю конкретно о Теореме о свободе воли и о том, как она соотносится с выбором экспериментатором измерения и физическим механизмом, который вам понадобится, чтобы показать, что детерминизм — это больше, чем просто фантазия. Я знаю, что легче кричать дубликаты, чем обсуждать этот вопрос.
Наше правило для дубликатов заключается в том, что ответы на старый вопрос уже отвечают на новый вопрос, а не в том, что вопросы похожи.
@Conifold обычно люди кричат ​​​​дубликаты, когда не могут обсудить проблему. Покажите мне, где в этих других сообщениях они говорили о выборе Экспериментатора, поскольку он связан с физическим механизмом, который определяет МИН, который является одной из аксиом Теоремы о сильной свободе воли и имеет предвидение истории частиц до измерения.
Нет мысли без времени. Так что отделить свободу воли от причинности невозможно. Вопрос в том, являются ли причинность и детерминизм одним и тем же?
Во-первых, дебаты/обсуждения не по теме на этом сайте. Во-вторых, догадки о мотивах людей делать что-либо являются чисто спекулятивными (и часто ошибочными), а также обескураживают. В-третьих, формулировка вашего сообщения («это первое конкретное опровержение детерминизма и поддержка свободы воли, которая неопровержима») делает вопрос риторическим и скорее приглашением к дискуссии, чем вопросом, который не по теме. Если вы хотите задать реальный вопрос о выборе экспериментатора, МИН или предвидении, вам придется соответствующим образом переписать свой пост, а не помещать его в комментарии.
@Conifold, очевидно, что в моем посте нет ничего плохого. Это не имеет ничего общего с другой нитью, и слепой может это увидеть. Вы просто не можете обсуждать этот вопрос. Вы не можете идентифицировать что-либо в другом потоке, что даже отдаленно близко к этому. Так что плачьте и баньте, если хотите, это больше говорит о вас и вашем невежестве, а не о посте.
Поскольку вы все еще хотите «обсудить проблему», вот из нашей политики: « Вопросы, которые подталкивают личную философию без вопросов, кроме «прав ли я» или «что вы думаете», здесь не по теме, поскольку это не блог. Выражать уникальные мнения — это нормально, но у вас должен быть актуальный вопрос, на который можно ответить ». Допустим, это не дубликат. Что за вопрос помимо «Это неопровержимо, прав ли я?» Есть ли что-то, что вы не понимаете в теореме, которую мы могли бы прояснить? Какого рода ответы вы ищете (кроме обсуждения вас)?
@Conifold Как детерминизм может быть верным в свете теоремы о свободе воли? Это вверху поста. Вот почему я говорил об Экспериментаторе и физическом механизме. Если выбор Экспериментатора не может быть определен каким-либо известным или гипотетическим физическим механизмом, как может быть верен детерминизм? Вы говорите, что я не спросил ничего вразумительного, но многие люди поняли, о чем я спрашивал, и ответили.
Да, многие неопытные пользователи рады поспорить, поэтому мы часто откладываем такие темы. «Как X может быть правдой» — это не вопрос, это риторическое заявление со знаком вопроса. Но за этим может стоять реальный вопрос, возможно, о возражениях против рассуждений Конвея-Кохена или даже что-то более конкретное. Возможно, у вас есть какие-то сомнения/неуверенность в отношении конкретных аспектов их дела?

Ответы (5)

Согласно информационному философу, то, что сделали Джон Конвей и Саймон Кочен в Теореме о свободе воли и Теореме о сильной свободе воли, описывается индетерминизмом :

Хотя Конвей и Кохен не утверждают, что доказали свободу воли у людей, они утверждают, что если такая свобода существует, то такая же свобода должна быть применима и к элементарным частицам. (Вспомните, что Артуру Стэнли Эддингтону ошибочно приписали идею о том, что свободная воля человека — это та же идея, что и электроны «свободны».)

На самом деле Конвей и Кохен описывают индетерминизм, который привнесла в мир квантовая механика. Хотя индетерминизм является необходимой предпосылкой свободы человека, сам по себе он недостаточен для обеспечения свободы воли.

Вместо того, чтобы доказать свободную волю, они показали условность: если у нас есть свободная воля , то и у элементарных частиц она есть.

Или, говоря другими словами, человек все еще может использовать свою свободную волю, чтобы утверждать, что у него нет свободы воли, и при этом не быть обвиненным в иррациональности или ненаучности.

Однако теорема связывает нашу свободу воли с индетерминизмом квантовых систем. Маловероятно, что свободная воля для нас будет полностью объяснена наличием у нас мозгов, поскольку эти квантовые системы не имеют мозгов.


Теорема о свободе воли Получена 6 марта 2019 г. с веб-сайта Information Philosopher http://www.informationphilosopher.com/freedom/free_will_theorem.html.

Свобода воли и случайность не обязательно несовместимы. Это один момент. Во-вторых, существуют теории либертарианской свободы воли, основанные на квантовой механике. На мой взгляд, эти теории еще не очень точны, но они подчеркивают, что эти две вещи могут быть связаны и не обязательно не связаны.

У вас будет некоторая скрытая переменная, которая является физическим супернаблюдателем.

Что делает это маловероятным? Возможно, вы знакомы с «Бобом в 2D-стране», в котором сущность по имени Боб живет в 2D-пространстве, расположенном в самом многомерном пространстве. Однако Боб воспринимает свой мир только как двухмерное пространство, как лист бумаги.

Теперь трехмерная сфера падает сквозь его плоский мир, не сталкиваясь с материей. Что увидит Боб? Для Боба маленькая точка внезапно появляется из ниоткуда, расширяясь, образуя круг, который растет и растет, пока внезапно снова не сожмется, в конечном итоге снова образуя точку незадолго до исчезновения.

Теперь, конечно, Боб будет невероятно сбит с толку, так как не может понять, что только что произошло. Помните, что Боб действительно видит только в одном измерении, совсем как мы, живущие в трехмерном мире, действительно видим только в двух измерениях. Таким образом, хотя мы, будучи сущностью более высокого измерения, можем объяснить, что происходит с Бобом и его плоским миром, его мышление даже не приспособлено для понимания дополнительного измерения.

Теперь вернемся к нам, людям. Мы видим, как случайные частицы появляются и исчезают. Если говорить более конкретно о вашем вопросе, результат эксперимента может дать вам разные результаты в зависимости от того, как вы его измеряете. Звучит знакомо?

Я не слышал, чтобы какие-нибудь действительно умные люди принимали это во внимание, но, может быть, я недостаточно внимательно искал, однако позвольте мне предложить теорию, что все, что кажется свидетельством против детерминизма, из-за кажущейся случайной природы это всего лишь феномен многомерной сущности/объекта, оставляющий свои следы в нашей реальности.

Это может быть и просто чушь. Мы просто размышляем здесь с нашими крошечными тупыми мозгами, которые запрограммированы на выживание в Африке.

У вас есть ссылка на Боба в 2-D стране? Это напоминает мне старую книгу Flatland en.wikipedia.org/wiki/Flatland. Возможно, это один и тот же источник. Добро пожаловать в философию!
к сожалению, у меня сейчас нет источника, но я помню, что Майкл Стивенс, он же "Vsauce", говорил об этом в одном из своих видео. Я постараюсь найти его, хотя книга, на которую вы ссылаетесь, тоже звучит интересно :)
Красиво поставил! Кратко и по делу.
Дополнительное измерение, где оно по определению не наблюдается, есть не что иное, как объяснение неизвестного другим неизвестным. Принципы, которым удовлетворяло бы это измерение, для всех, кого мы знаем, совершенно случайны и ad hoc, поскольку нам не на чем основывать наши рассуждения. Оккам с радостью не согласился бы с тем, что это хорошее объяснение.

Вы неправильно понимаете теорему. Вот что он говорит на более простом английском:

Если наше определение того, что измерять в эксперименте, не было вызвано факторами, предшествующими измерению, то и результат нашего измерения тоже не был вызван.

Ваша ошибка двояка:

1) Это условие наличия у нас свободы воли, а не утверждение, что у нас есть свобода воли. (т.е. «Если у нас есть свобода воли, то X…»)

2) Использование «свободы воли» здесь не нагружено типичными определениями «свободы воли», которые обычно используют философы. А именно, все, что они имеют в виду под «свободой выбирать, какое измерение проводить», это то, что измерения, которые проводят экспериментаторы, не являются функцией прошлого. Я сомневаюсь, что компатибилисты или либертарианцы примут это как достаточное условие для того, что они называют «свободой воли».

Вы ошибаетесь, это не условно, потому что в основе теоремы о свободе воли лежит опровержение скрытых переменных. Это показывает, почему должна существовать свободная воля человека. Это потому, что если Экспериментатор не свободен в выборе, это означает, что частицы не свободны, и есть какая-то физическая скрытая переменная, которая имеет своего рода магическое предвидение до измерения.
@PoloHolographic Противоположный «свобода воли -> ~ скрытые переменные» - это не «~ свобода воли -> скрытые переменные», это «скрытые переменные -> ~ свобода воли». Так что с теоремой о свободе воли вполне совместимо отсутствие свободы воли и скрытых переменных.
Конечно, это так. Назовите мне физический механизм, который может определить выбор Экспериментатора, тем самым зная историю частицы до измерения. Пожалуйста, добавьте ссылку на этот волшебный физический механизм.
@PoloHolographic Я не знаю, что еще сказать. Просто прочитайте реферат оригинальной публикации и заключительные замечания. arxiv.org/pdf/quant-ph/0604079.pdf «мы доказываем, что если выбор конкретного типа эксперимента со спином 1 не является функцией информации, доступной экспериментаторам, то его результат в равной степени не является функцией информация, доступная частицам». Это явное доказательство, обусловленное наличием свободы воли. Они даже называют это «предположением» в конце. Нигде они не «доказывают» и даже не пытаются продемонстрировать существование свободы воли.
Даже если вы хотите процитировать их мотивы для этого, все, что они говорят здесь, это то, что они не удовлетворены обычным методом неравенства Белла для опровержения скрытых переменных. Предположение о существовании свободы воли (в том смысле, в каком они ее определяют) — это просто альтернатива.
Опять же, неправильно в каждой лекции Конвей начинает с нападок на абсурдность детерминизма. youtube.com/watch?v=E7-LX1tF3iw Вот небольшой ролик, но я предлагаю вам посмотреть его лекции. Вот еще что: недавнее исследование показало, что реальности не существует, пока мы ее не измерим, что подтверждается квантовым экспериментом. Это хорошо известно в физике. sciencealert.com/… Вот почему я попросил вас предоставить доказательства, а вы их не предоставили. Чтобы сказать, что у Экспериментаторов нет свободы воли, вам придется предоставить магический механизм.
@PoloHolographic Меня не волнует, что Конвей говорит в своих лекциях, меня волнует, что утверждает Теорема о свободе воли и доказательство в оригинальной публикации, поскольку я отвечаю на ваш OP. Если у Конвея есть другие мнения, кроме этого, то ссылайтесь на него, а не на FWT, в своем исходном посте. Вся ваша потребность в каком-то детерминистическом механизме, с помощью которого наблюдатель выбирает порядок наблюдения за спином, является отвлекающим маневром. Публикация FWT никогда не подразумевает, что их присутствие устранит квантово-механическое поведение наблюдения, они только подразумевают обратное этому.
В этом весь смысл. Опять же, если я иду в лабораторию, чтобы измерить вращение, то вращение вверх или вниз не существует, пока я его не измерю. Если мой выбор Свободной Воли не является свободным, тогда информация о том, что я собираюсь измерить, существует в каком-то магическом физическом механизме до измерения. Это неизбежное следствие теоремы о свободе воли. Конечно, вы не хотите смотреть лекции Конвея и Кохена, потому что то, что я говорю, самоочевидно. Вот почему я 3 РАЗА просил вас предоставить доказательства этого магического физического механизма, а вы ничего не предоставили.
@Bridgeburners Я согласен. Первые строки авторов дают понять, что они считают, что не доказали существование свободы воли, и признают, что приведенное выше утверждение является условным: «Действительно ли у нас есть свобода воли, или, как утверждают некоторые решительные люди, Мы не знаем , но в этой статье мы докажем, что если действительно существуют экспериментаторы, обладающие хоть каплей свободы воли , то и элементарные частицы должны иметь свою долю этого ценного товара.

Если кто-то должен был отвергнуть первую посылку, то он не должен был принимать заключение. Любой может отвергнуть первую предпосылку, потому что она не была продемонстрирована, а ее необходимо продемонстрировать, прежде чем принять. Следовательно, детерминизм все еще может быть истинным, потому что первая посылка может быть ложной.

Интересно, что существуют аргументы в пользу того, что жизнь в недетерминированной вселенной исключает возможность свободы воли, но, конечно, это из-за используемого определения свободы воли. Если бы кто-то принял какое-либо из этих определений вместе с заключением аргумента (этим аргументом является теорема о свободе воли), то он сказал бы, что свободы воли не существует. Тем не менее, это не затрагивает основной вопрос вашего вопроса.

Основная причина, по которой люди не отвергли детерминизм, заключается в том, что его можно продемонстрировать. (Я считаю, что мы живем в недетерминированной Вселенной, потому что я доверяю квантовой механике, однако, когда мы работаем в таком большом масштабе, как обычно, недетерминистическая природа вещей, по-видимому, исчезает. [Не лучший способ выразить это, но...] ) То есть, пока детерминистическая модель Вселенной продолжает работать в нашей повседневной жизни и в значительной части научных областей, она будет по-прежнему приниматься. Это также не затрагивает основной вопрос вопроса.

«Я считаю, что мы живем в индетерминистической вселенной, потому что я доверяю квантовой механике»… но КМ не подразумевает индетерминизм
@HWalters Квантовая механика не обязательно подразумевает индетерминизм, но человек должен отказаться от своей веры в локальность или детерминизм. Я выбрал последнее.
«человек должен отказаться от своей веры в локальность или детерминизм»… это неверно; MWI одновременно детерминирован и локален (см. «Детерминированность» и «Локальная динамика» на этой диаграмме; я могу объяснить, почему в чате, но у меня нет времени ATM, но это связано с «Реальной волновой функцией» и «Сворачивающейся волновой функцией» записи).

Странно, что некоторые считают, что Теорема о свободе воли разрешила спор о детерминизме/свободе воли в пользу свободы воли, тогда как я бы сказал, что это совсем наоборот: она разрешила его в пользу детерминизма. Что интересно в результате, так это то, что он нехарактерен - насколько я знаю - для любой предыдущей атаки на разрешение споров среди многих на протяжении тысячелетий. Это редукционистский аргумент в стиле, скажем, теоремы Кука-Левина о сведении NP полных задач к 3SAT. Он не утверждает, что люди обладают абсолютной свободой воли, только условно: если мы свободны, то и простые атомы тоже.

Свобода воли, если бы она существовала, должна была бы быть фундаментальной характеристикой человека. Как только оно испорчено тем, что оно является свойством неразумных элементарных частиц, оно теряет всякую особенность.

Так называемая свобода воли, присущая неодушевленной элементарной частице, равносильна детерминизму. Какой уважающий себя человек захотел бы поделиться чем-то таким прекрасным, как свобода воли (если бы такая вещь существовала) с низшей частицей?