Можно ли отменить конверсию?

В недавнем деле израильский раввинский суд отменил чье-то обращение в иудаизм на том основании, что оно было обманным. Это решение было

«...На основании того, что она полностью изменила свой образ жизни вскоре после своего обращения, без каких-либо остатков соблюдения религиозных заповедей (мицвот), которые она согласилась соблюдать».

Однако другой раввин в статье оспаривает возможность отмены обращения:

Согласно Чаку Дэвидсону, современному ортодоксальному раввину и общественному деятелю, о том, что он называет «кризисом обращения в Израиле», в раввинистической литературе очень ясно видно, что практически нет случаев, когда обращение может быть отменено.

«Начиная со средних веков, величайшие из раввинов прямо писали, что даже если сразу после обращения новообращенный уходит поклоняться идолам, человек все равно считается евреем», — сказал Дэвидсон, который много публиковался на эту тему.

Каковы источники обоих мнений?

Что бы сделал/сделал бы другой Баттей Дин?

Тесно связано: judaism.stackexchange.com/q/7775/3

Ответы (4)

Подробнее см. https://judaism.stackexchange.com/a/48512/21 .

Если у нас есть какая-то волшебная машина, которая может сказать нам, что человек полностью искренен в своем обращении, то это не может быть отменено его поведением впоследствии.

Но если у нас есть основания подозревать неискреннее обращение, то их поведение сразу же после этого можно было бы использовать как указание. Раввин Гершель Шахтер рассказывает историю о том, как раввина Йозефа Дова Соловейчика спросили о парне-нееврее, который встречался с еврейкой. Сразу после обращения он вообще ничего не сохранил. Затем он женился на ней, а затем исчез с ее деньгами. Рабби Соловейчик постановил, что если он ничего не сохранил , то очевидно, что обращение было фиктивным только ради брака и, следовательно, недействительным. (Таким образом, еврейская женщина могла повторно выйти замуж без еврейского развода.)

Теперь, если кто-то сохранил большую часть/все в течение разумного времени после обращения, а затем позже его религиозные обряды ухудшились, мы предполагаем, что их первоначальная приверженность была искренней. Теперь, сколько нужно хранить и как долго... действительно трудно сказать.

+1. Просто для уточнения: если человек вел себя таким образом во время своего обращения, что продемонстрировало, что он не был искренним в принятии соблюдения мицвы , он просто не еврей. Преобразование не отменяется beis din ; преобразование никогда не было действительным с самого начала. Если человек искренне принял соблюдение мицвы и только позже передумал и перестал соблюдать мицвы , он все еще еврей. Никакой бейсдин не мог этого изменить, и никакой бейсдин не пытался это изменить.

Мнение, выраженное Чаком Дэвидсоном, основано на прямом прочтении Шулхан Арух (ЙД 268:2 и 12 ), в котором говорится, что если правильно функционирующий бейс дин совершает обращение, то обращение является окончательным и действительным, даже если обращенный впоследствии потерпит неудачу. соблюдать закон Торы.

С другой стороны, по мнению большинства поским , бейдин не уполномочен принимать новообращенного, если он знает, что он совершенно неискренен, и если они это сделают, обращение действительно недействительно. (На самом деле это может быть единодушное мнение, причем разногласия касаются только того, что квалифицируется как «совершенно неискреннее».)

Промежуточный случай обсуждается рабби Моше Файнштейном (YD 3:106 & 108 ). Он пишет, что в случае, когда бейсдин решил принять новообращенного, у которого, как известно, были сомнительные мотивы, действительность обращения остается неопределенной до тех пор, пока новообращенный не продемонстрирует свою искренность своими действиями. (Рабби Моше говорит, что это является целью утверждения Шулхан Аруха, וחוששין לו עד שתתברר צדקתו (ЙД 268:12), относительно такого обращения.)

Единственными способами аннулирования являются конверсии, когда:

1) Миква признана некошерной.

2) Мила (мужского) оказалась не кошерной.

3) «Дайяним» — это не мужчины старше 13 лет.

4) Можно доказать без тени сомнения, что новообращенный не имел никакого намерения когда-либо присоединиться к еврейскому народу. Несоблюдение само по себе не доказывает этого. Случай с равом Солевейчиком был случаем, когда новообращенный никогда не собирался ничего делать, кроме как украсть деньги супруги... не было никакого намерения присоединиться к еврейскому народу.

Источники см.: http://www.keepandshare.com/doc/6697161/17 .

Добро пожаловать в Ми Йодея! Я надеюсь, что вы останетесь и получите удовольствие. Вопрос заключался в следующем: «Каковы источники обоих мнений? Что сделал бы / сделал бы другой Баттей Дин?» Пожалуйста , отредактируйте свой пост, чтобы ответить на эти вопросы. Поскольку теперь ваш пост является просто постом «только для ссылок», который не одобряется здесь, в Mi Yodeya, из-за опасений гниения ссылок.

В Hilchot Issurei Biah 13:17 Рамбам утверждает, что:

גר שלא בדקו אחריו או שלא הודיעוהו המצות ועונשן ומל וטבל בפני ג' הדיוטות ה"ז גר אפילו נודע שבשביל דבר הוא מתגייר הואיל ומל וטבל יצא מכלל העכו"ם וחוששין לו עד שיתבאר צדקותו ואפילו חזר ועבד כו"ם הרי הוא כישראל מומר שקידושיו קידושין ומצוה להחזיר אבידתו מאחר שטבל נעשה כישראל ולפיכך קימו שמש שטבל נעשישראל ולפיכך קימו שמשון ושלמה נשותין ואע"פ שנגלה סודן:

Или, по-английски:

Новообращенный, чьи намерения не были проверены и который не был проинформирован о заповедях и их наказании, но был обрезан и погружен в воду на глазах у трех мирян: он новообращенный. даже если мы знаем, что он обращается со скрытым мотивом, если он был обрезан и погружен в воду, он больше не считается язычником, хотя мы относимся к нему с подозрением, пока его праведность не станет очевидной. и даже если он возвращается и поклоняется идолу, он считается грешным израильтянином.

Некоторые считают, что это означает, что если новообращенный позже будет допрошен, то он будет сафек и нуждается в ger l'humra, чтобы быть причисленным к миньону, чтобы получить алию и так далее. Они относятся к сафэку как к дин, где он не находится «в завете». Однако я предпочитаю историческое объяснение Рамбама, которое следует последнему мнению, которое вы дали в своем вопросе. Рамбам также продолжает объяснять в Hilchot Issurei Biah 14: 2, что:

ומודיעין אותו עיקרי הדת שהוא ייחוד השם ואיסור עכו"ם ומאריכין בדבר הזה ומודיעין אותו מקצת מצות קלות ומקצת מצות חמורות ואין מאריכין בדבר זה ומודיעין אותו עון לקט שכחה ופיאה ומעשר שני ומודיעין אותו עונשן של מצות

Или по-английски:

И мы сообщаем ему о принципах религии, которые заключаются в единстве Бога и запрете идолопоклонства, и мы расширяем это . И мы сообщаем ему о некоторых легких заповедях и о некоторых жестких заповедях, и мы не распространяемся об этом , и мы сообщаем ему о грехе лекет, шихеха, пиа и маасер шени [земледельческие заповеди], и мы сообщаем ему о наказании заповеди.

Обратите внимание, что Рамбам говорит: «И мы расширяем это» и «Мы не расширяем это». Один аспект, который следует отметить в отношении Рамбама в его Мишне Торе, заключается в том, что не все в ней является галахой. В этой работе он дает несколько негалахических советов, точно так же, как Пиркей Авот в Мишне также довольно негалахичен.

Я утверждаю, что выделенные жирным шрифтом части — это его советы, а не галахические по своей природе, потому что мы не видим их в исходном тексте. Рамбам цитирует Йевамот 47а, где говорится:

Наши раввины учили: Если в настоящее время человек желает стать прозелитом, к нему следует обращаться следующим образом: «Какая у тебя причина желать стать прозелитом; Разве вы не знаете, что Израиль в настоящее время преследуется и притесняется, презирается, притесняется и одолевается скорбями? Если он ответит: «Я знаю, но все же недостоин», его тотчас же принимают и наставляют в некоторых меньших и в некоторых больших заповедях. Ему сообщают о грехе [о пренебрежении заповедями] Урожая, Забытого Снопа, Угла и Десятины Бедняка. Ему также сообщается о наказании за нарушение заповедей.

Мы видим, что гемара утверждает, что мы сообщаем ему о малых и больших заповедях, что мы сообщаем ему о грехах сельскохозяйственных заповедей, но мы не видим ничего, что упоминалось бы о расширении или нераспространении некоторых аспектов иудаизма, или, как кажется, не даже о единстве Бога или запрете идолопоклонства. Рамбам, когда цитирует галаху, цитирует ее дословно или, по крайней мере, в парафразе, из галахи Гемары. Именно так обычно работает Мишне Тора, поэтому мы видим глубину и авторитет его работы, хотя он никогда напрямую не цитирует какую-либо из своих галах (за исключением, может быть, стиха из Торы).

Как утверждается в этой статье , Рамбам понимал, что требования для действительного обращения в основном зависят от ритуальных требований. Хотя Бейт-Дин несет ответственность за информирование новообращенного и обеспечение искренности его намерений, сам Бейт-Дин не может решать, считают ли они новообращенного достаточно хорошим. Они служат свидетелями его обращения, а не привратниками. В документе утверждается, что Рамбам чувствовал, что, говоря лично, обращение должно требовать преданной веры, но он понимал, что само обращение просто требует того, что утверждает галаха, и что даже новообращенный, который «солгал сквозь зубы», по-прежнему считается грешным израильтянином.

Голосующие против должны прокомментировать, почему они голосуют против
Я могу придумать несколько причин. Я утверждаю, что не каждое слово в МТ является галахическим мнением. Я утверждаю, что евреи не могут охранять дерех Тору (хотя мы знаем о гер шенитгайер левин анахарим). По сути, я выступаю против RCA, раввината и так далее и рассуждаю в духе Р'Ави Вайса, а его мнение считается «маргинальным». Я не говорю, что мой ответ правильный, но вы попросили ответы после последнего мнения, которое вы дали. Так что я не уверен, что происходит, кроме как «Мне не нравится ответ».
Я могу ошибаться в своем предположении, что перефразирует Гемара Рамбам... но я не думаю, что это все.
Я проголосовал против, потому что это ужасный обзор соответствующих мнений о Рамбаме или даже соответствующих разделов Рамбама в той самой цитируемой главе, а статья, утверждающая, что Мехабер так паскует, просто ... слишком много дезинформации ( см. Кесеф Мишна того же автора об этом Рамбаме). Это не столько ваша вина, сколько статья, которую вы цитируете, но возразить все же надо. CC @бондонк.
@Yishai Это также несколько перефразированный ответ на то, что Йешаягу Лейбовиц заметил о Рамбаме в своем комментарии к Море Невухим (я не могу цитировать подробности, потому что у меня нет с собой книги, поэтому я не включил ее в мой ответ). У меня нет доступа к Кесеф Мишне, поэтому я не уверен, что там говорит Мехабер, но это не просто дезинформация. Раввин Ави Вайс придерживается этого мнения так же, как и р. Марк Анхель (полагаю, поправьте меня, если я не прав), как и многие последователи Рамбама. Если вы считаете, что я не прав, приведите цитату, которая противоречит моему ответу.
@rosenjcb, если ответ был «они говорят X», процитируйте их напрямую. Я бы не проголосовал за это. Прямо сейчас оценивается ответ на вопрос, насколько правдоподобно прочтение Рамбама. Кому нужна цитата? (Кесеф Мишна показывает, что Рамбам не говорит об одном случае в этой цитате, потому что сам Рамбам говорит, что вы не возвращаете потерянную вещь еврею-идолопоклоннику, что делает предлагаемое прочтение более неправдоподобным).
@Yishai Зачем мне цитировать напрямую, если я могу просто процитировать статью? Причина, по которой вы цитируете дословно, заключается в том, что вы хотите провести анализ конкретных утверждений. Я очень сомневаюсь, что люди будут сбиты с толку тем, что я цитирую. Переводы тоже с бумаги, так что не вижу проблемы. Может это и не MLA, но это нормально.
@rosenjcb, ты можешь делать все, что хочешь. Я просто говорю, что когда я прочитал ваш ответ, я прочитал его как ваш анализ Рамбама ("Некоторые приписывают .... Впрочем, я предпочитаю"). Если бы это было больше о том, что X читает это в Рамбаме как таковом, я бы оценил это по-другому.
@Yishai Тогда каждому свое.
Я действительно не читал этот ответ, поэтому я не могу принимать участие в разговоре, но я заметил, что вы сказали, что у вас нет доступа к Кесеф Мишне, @rosenjcb. Вот ссылка на Кесеф Мишну 13:17, вы можете выбрать другие главы и галахо в выпадающих списках, чтобы увидеть другие части Мишне Торы и других комментаторов МТ. Наслаждаться!
@ShmuelBrin Бейт-дин требуется для свидетеля обращения, но если рядом с неевреем, желающим обратиться, нет бейт-дина или еврейской общины, он может обрезаться и погрузиться в воду и стать гер шенитгайер левин анахарим (это по крайней мере, это мнение рифа о том, что означает этот гам).
@rosenjcb, я не знаю, поддерживает ли Риф это ваше последнее предложение (если у вас есть конкретная цитата, я хотел бы ее найти), но Рамбам решительно не поддерживает. Он требует 3 и только с 2 человек остается неевреем.
@Yishai Я почти уверен, что это просто теоретическая конструкция, иллюстрирующая цель свидетелей. Идея заключалась в том, что они здесь не для того, чтобы разрешить преобразование, а просто для того, чтобы следить за тем, чтобы оно произошло должным образом. Тем не менее, Риф, насколько я знаю, думал, что гер шенитгайер левин ханахарим был (даже если это всего лишь мысленный эксперимент) язычником, обратившимся сам. У меня нет конкретной цитаты, но Штейнзальц делает этот комментарий где-то в «Песахиме». Хотел бы я иметь при себе его Талмуд. :(
@rosenjcb, что это за теоретическая конструкция?
@Yishai Ger shenitgayer levin hanacharim. По крайней мере, когда я в последний раз просматривал Штейнзальц, фактическое содержание гемары, Рифа и так далее, это не казалось настоящим гамом. Могу ошибаться, но это только мое впечатление от темы.
@Yishai Как это упоминалось в связи со случаем с евреем, у которого мелахель шаббат. Гемара вводит это ger shenitgayer levin hanacharim как пример еврея, который не знает сути Шаббата. И я не думаю, что это появляется где-либо еще. Вот почему я думаю, что это более или менее мысленный эксперимент.